НІКОЛЯ ТЕНЗЕР - керівник паризького Центру вивчення й аналізу політичної діяльності (CERAP) та викладач престижного Інституту політичних досліджень Sciences Po. Він є фахівцем із геополітики, геостратегії та політичних ризиків, автором трьох звітів для уряду Франції про стратегію міжнародної політики. В інтерв’ю "Апострофу" французький політолог спрогнозував, чого очікувати у світовій політиці у 2019 році, і зокрема, розповів, на яких викликах у цьому році слід зосередитися Україні.
- Якими, на вашу думку, є основні ризики 2019 року в міжнародній політиці? Назвіть ваші "топ-5" чи "топ-10".
- Думаю, перший ризик - це жорсткіша поведінка Росії, яка створюватиме небезпеки для всієї Європи. Передусім, звісно, Україні, бо війна може загостритися відкрито, як ми побачили в Азовському морі. Це можуть бути також нові атаки на Донбасі, нова зброя. І ЄС та, ймовірно, США можуть відповісти кволо. Це основний ризик, бо він може по-справжньому дестабілізувати ситуацію. У цьому нічого нового, але Росія вважатиме, що може дестабілізувати Європу без жодної відповіді.
Другий ризик теж пов’язаний із Росією, але не тільки - також із Іраном, Туреччиною… Це події в Сирії. Боюся, що Росія, режим Асада та Іран можуть подумати, що мають право знову захопити провінцію Ідліб без справжньої відповіді з боку Туреччини. А це означає нові смерті цивільних та здатність сирійського режиму за підтримки росіян та іранців узяти під контроль весь регіон, може, за винятком невеликого району під контролем Туреччини. Це означатиме провал західних країн, що ми вже бачили у 2013, 2015, 2016 та наступних роках. З цієї точки зору виведення армії США із Сирії є негативним кроком.
Третій ризик пов’язаний із ЄС. Як відомо, у 2019 році відбудуться нові європейські вибори. І в деяких країнах - на жаль, включно з моєю рідною Францією - можна помітити підйом ультраправих та деяких ліворадикальних популістських груп. Це може спричинити значні безпорядки та невизначеність у європейських країнах. І якщо ультраправі матимуть більше місць у Європейському парламенті, йому буде, може, складніше грати ефективну роль, насамперед у питаннях безпеки. Наприклад, було багато резолюцій Європарламенту із засудженням Росії, нагорода Олегу Сенцову, яка символічна, але дуже багатозначна. Із посиленням ультраправих усе це буде складніше.
Ще одним наслідком у ЄС, зважаючи на потрапляння популістів до урядів Італії, Угорщини тощо, може бути те, що санкції проти Росії через її дії в Україні не будуть продовжені й розширені. Це було б відступом ЄС у сфері безпеки.
Ось це - три основні, на мою думку, ризики. Звісно, є й інші. Наприклад, ми бачимо, що Китай став наполегливішим у багатьох районах різних частинах світу, особливо в Південно-Китайському морі. Проект "Один пояс, один шлях", який Китай реалізовує в безлічі країн, означає не лише брак контролю за великими секторами економіки в багатьох західних країнах, але також бажання Китаю контролювати всі шляхи, які могли збудувати за цим проектом, у тому числі з військовою підтримкою. Це, можливо, ризик ще не 2019 року, але я однаково вважаю, що він зростає.
Китайський президент Сі Цзіньпін на форумі
П’ятий ризик - тероризм. Він не зовсім такий, як ті, що я згадав раніше, але також важливий. З анархією на Близькому Сході - не лише в Сирії, а й в Іраку, Лівії, частково Єгипті - з’являються нові можливості для росту осередків ІДІЛ та "Аль-Каїди" та нових терористичних атак у всьому світі. Ситуація в Афганістані демонструє, що ця небезпека нікуди не ділася - на противагу нещодавній заяві Трампа.
Якщо повернутися до внутрішніх ризиків у багатьох країнах, особливо Європи, то й там можливі численні протести на кшталт руху "жовтих жилетів" у Франції, які намагатимуться підірвати довіру до демократичних урядів, посилення популістських та антиєвропейських сил, що буде грою за сценарієм Росії. Якщо демократії будуть нестабільними, у дуже небезпечному міжнародному середовищі буде важче протистояти ризикам.
У Європі зростає ризик нездатності ЄС рухатися до більшої обороноздатності. Із цим пов’язаний сьомий ризик: США стають більш ізоляціоністськими. Ми вже бачили цю тенденцію за президентства Обами, але з Трампом у Білому домі вона має новий вимір. Я не думаю, що зараз США можна вважати надійним партнером. Це справжній ризик не тільки для Європи, насамперед для України; не лише в боротьбі з ІДІЛ, Росією та Іраном на Близькому Сході, але також для деяких азійських країн, які сумніваються, що можуть покладатися на гарантії США, її "парасольку", - звісно, для Японії й навіть Південної Кореї, бо ми не знаємо, до чого призведе діалог між Сеулом та Пхеньяном у наступні місяці та роки.
- Які можуть бути причини того, що у 2019 році Росія стане небезпечнішою?
- Думаю, основна причина полягає в тому, що досі не було чіткої й сильної відповіді на агресивну поведінку Росії на зовнішній арені. Вона почалася з Чеченської війни, про яку медіа тоді здебільшого майже не знали та не згадували. Думаю, ніхто із західних лідерів тоді не приділяв уваги війні в Чечні. На мою думку, це свідчило, що слід чекати чогось подібного в інших частинах світу.
Не було жодної відповіді на події в Грузії у 2008 році та атаки (застосування хімічної зброї, - "Апостроф") у Гуті у 2013 році, що було для Росії приводом подумати, що можна підтримувати режими, які вдаються до геноциду, на кшталт режиму Асада. А потім - і використати в Сирії збройні сили восени 2015 року. І, звісно, у випадку з війною на Донбасі та захопленням Криму у 2014 році. Думаю, є багато подій, які демонструють небажання Заходу дати сильну відповідь, але зараз ситуація навіть гірша через Трампа, якого зовсім не турбують загрози решті світу. А це може спричинити бажання Росії рухатися навіть далі.
У цьому нічого зовсім нового, але я гадаю, що це новий крок. Думаю, виведення військ США із Сирії може бути знаком, що Захід не матиме бажання та рішучості боротися проти нових видів агресії, поки Трамп обіймає посаду. Є засудження дій Росії, але де відповідь? Думаю, з цієї точки зору, Росія не має жодних причин стримуватися від того, щоби стати ще агресивнішою.
Президент РФ Володимир Путін
На мою думку, є нерозуміння цілей Росії. Вона хоче тільки захопити території, вона не має традиційних геополітичних інтересів. Режим Путіна прагне повністю зруйнувати міжнародні ролі, міжнародне право, включно з гуманітарним, та всі системи цінностей на кшталт прав людини, мирного вирішення конфліктів. Думаю, Росія влаштувала своєрідну ідеологічну війну, яка не обмежується бажанням захопити території та заморозити конфлікти.
- За яких умов Росія може піти на поступки у своїй агресії проти України? Чи може ситуація всередині Росії бути причиною для цього?
- Ні, не думаю, що в Путіна є причини відступати. Звісно, якби він був раціональним гравцем, він би зробив крок назад. Але я не думаю, що Путін такий. Його не турбує благополуччя росіян. Я часто чую цей аргумент, що через економічні причини та збільшення військових витрат Путін може почати звертати більше уваги на ситуацію всередині країни, а не зовнішні відносини. Дехто використовував цей аргумент і для випадку із Сирією. Але я не думаю, що це правильно. На жаль. З погляду російської економіки, це нічого не дасть Путіну. Звісно, не буде й повномасштабної війни, захоплення всього Донбасу. Але підтримання та посилення дестабілізації України - так. Був би дуже радий помилитися.
- Які ще виклики для України та її зовнішніх відносин ви бачите в наступному році?
- Я вважаю, що для України дуже важливо знову і знову демонструвати здатність реформуватися, боротися з корупцією, досягати більшої незалежності судової системи. Оскільки ми знаємо, що дуже багато європейців, жителів західноєвропейських країн не ставлять під сумнів, що Україна є жертвою агресії Росії, але вважають, що ваша влада надто погана. І тому дуже важко обстоювати інтереси України, що я роблю у Франції, а дехто - в інших країнах. Украй важливо, особливо з огляду на прийдешні вибори, продемонструвати, що Україна - це справді успіх демократії. Знаю, що це складно через ситуацію в Україні, соціологію… але дуже важливо.
Також, як я казав деяким міністрам та народним депутатам в Україні, українська дипломатія може й навіть повинна робити більше для створення певної "української фракції" в європейських країнах, Європейському парламенті. Адже якщо поглянути на всі зусилля російської пропаганди, їх не порівняти із можливостями України. Вважаю, що дуже важливо зібрати інтелектуалів та лідерів думок і робити більше для впливу на громадську думку в європейських країнах. Для цього роблять недостатньо, Україна повинна активізуватися.
- Якими будуть основні виклики для ЄС у наступному році, окрім тих, які ви вже згадали?
- Їх багато. По-перше, потрібно йти до надійного потенціалу сил безпеки та оборони. Наразі ми не бачимо конкретних меж цієї європейської стратегічної автономії. Звісно, ЄС не може замінити НАТО. Але ЄС, багато європейських країн повинні продемонструвати готовність просуватися вперед.
По-друге, здатність ЄС показати більшу єдність у питанні цінностей. Думаю, те, що є країни, які виступають за ці цінності, а інші кажуть, що їх не турбують ліберальні цінності, дуже сильно підриває Європу. Дуже важливо продемонструвати, що Європа - не лише про економічні результати, а і про цінності.
По-третє, Європа повинна показати здатність реформуватися. ЄС приніс значний економічний та соціальний прогрес державам-членам. Але він однаково має показати здатність, може, більш конкретно відповідати на прагнення громадян і, як сказав Макрон, захищати людей від життєвих негараздів, особливо в плані безробіття, бідності, соціальної незахищеності. Європа може мати новий проект. У 2019 році буде новий склад Європейської комісії і Європарламенту, і потрібен новий крок - новий проект Європи, план щодо того, чого можна досягти за наступні 5 чи 7 років.
- То чого насправді слід чекати від виборів до Європарламенту? Якими можуть бути результати?
- Дуже складно щось прогнозувати, оскільки, як я сказав раніше, можливе посилення праворадикальних груп, що є справжньою небезпекою. Є й інші проблеми. Європейська народна партія дуже розділена, всередині неї є нові ліберали. Оскільки ЄНП є найважливішою партією і, мабуть, нею залишиться, відсутність єдності є справжньою проблемою.
Для лібералів у Європарламенті важливо, щоб їх було чутно краще, ніж зараз. Але проблема в тому, що європейські депутати в багатьох країнах, включно з Францією, недостатньо відомі, люди ігнорують, що вони роблять у Європейському парламенті. Один із викликів полягає в тому, щоб запобігти нелегітимності ЄС та Європейського парламенту, щоби люди краще знали, чим займаються депутати. Це залежить від комунікації та публічності європейських лідерів.
Також важливо, щоб це були сильніші особистості, які висловлюються про цінності та ризики, які постали перед Європою, включно з геополітичними. Нові лідери Європейської комісії та Ради ЄС мають бути не лише технократами, вони повинні бути автономними та помітними. Це важливо для успіху Європи, зокрема, для її захисту.
- Ви вважаєте, що тренд зростання впливу популістів та радикалів у Європі має негативну динаміку?
- Це залежить від країни, але я гадаю, що здебільшого в європейських країнах, включно з Францією, є така динаміка. Її підтримують деякі інші країни та їхня державна пропаганда. Звісно, насамперед Росія. Але є і противаги. Погляньмо на "Зелених" у Німеччині: на мою думку, вони справді є силою, що зростає. І вони не мають стосунку до Росії. Думаю, такі сили можуть протистояти підйому популістів.
Те саме можна сказати про Еммануеля Макрона. Звісно, нині є проблема його популярності. Але якщо поглянути на деякі останні опитування на тлі протестів "жовтих жилетів", ми побачимо, що багато людей вважають, що є справжній ризик популізму в Європі, який набирає обертів. До нього вдаються рухи, які підтримали ультраправі та ліві радикали. У цих умовах ліберали та Макрон мають шанс на більшу підтримку.
Президент Франції Эммануэль Макрон
Побачимо, що трапиться за наступні 3–4 місяці, але я вважаю дуже важливим, що ці ліберальні сили в Європі стають сильнішими. Також побачимо, що буде в Іспанії. Я великий песиміст щодо майбутнього таких країн, як Італія: в Італії ми не бачимо жодних противаг популістським рухам. Здається, складно об’єднатися ліберальним партіям Польщі. І навіть в Угорщині, де нещодавно були потужні демонстрації проти політики Орбана, опозиція недостатньо організована. Думаю, упродовж 2–3 років тенденція популізму може посилюватися, але є сили, які подають надію. І, може, років через п’ять вони будуть владою в теперішніх "популістських" країнах у Європі.
- Який ваш прогноз щодо соціально-політичної ситуації у Франції, зважаючи на протести "жовтих жилетів"?
- По-перше, я думаю, що цей рух зараз згасає. Звісно, ще є прагнення та протести через бідність, купівельну спроможність окремих соціальних груп. Але рух занепадає. Насамперед, тому що його собі повністю присвоїли передусім ультраправі та деякі ліворадикальні рухи. Популярність руху "жовтих жилетів" падає. Він досі популярний, але люди здебільшого засуджують "жовті жилети" за насильство. Багато людей через це втратили роботу, а ВВП Франції впав на 0,1 % чи 0,2 %.
Тому це справжня проблема. Але громадська думка у Франції поволі змінюється. Багато, звісно, залежатиме від здатності Макрона за наступні місяці відновити популярність. Вважаю, що це дуже важливо, бо у Франції йому немає альтернативи. Єдина альтернатива - ультраправі. Можливо, у своєрідному союзі з лівими радикалами, який ми бачимо зараз "у полі". Соціалістична партія повністю зникла, а республіканці стають по-справжньому правими. Отож, я вважаю, що Макрон у певному сенсі приречений на успіх.
- Очікуєте, що роль Франції в ЄС якось зміниться наступного року?
- Складно щось прогнозувати. Проблема Франції з урядом Макрона полягає в певній самотності всередині ЄС. Звісно, є хороші відносини з Німеччиною, але також різні позиції щодо деяких ключових питань. Ще одним прикладом на міжнародній арені може бути те, що французькі військові залишаються в Сирії, а американські звідти йдуть. Отже, Франція, постійний член Ради Безпеки ООН, має обстоювати свою роль, але обмеженими засобами.
Можливість полягає в тому, щоб збільшувати свідомість європейських країн та підтримку Франції, у тому числі у сфері безпеки, спільних дій, зокрема на Близькому Сході, особливо в Сирії. Думаю, ці речі можуть змінитися. Однак є справжнє бажання Франції певним чином представляти ліберальні традиції та настрої. І це, на мою думку, не може змінитися.
- Як розвиватимуться відносини між ЄС та США?
- Зараз є недовіра у сферах безпеки та торгівлі, економічних відносинах. Складно прогнозувати, оскільки, поки Трамп при владі, я не бачу жодної можливості для покращення відносин. Ми маємо насправді суперечливі погляди в багатьох сферах: боротьбі зі змінами клімату, щодо Ірану та Близького Сходу, здебільшого й щодо Росії. Це дуже погано. Однак ми повинні розуміти, що трансатлантичні відносини життєво важливі і для ЄС, і для США. Можемо лише сподіватися, що президентство Трампа - це щось на кшталт інтермедії. І що у 2021 чи 2025 році буде новий президент, який знову може розглядати Європу як справжнього союзника.
Президент США Дональд Трамп
Як і у випадку з Росією, нам, я гадаю, слід розрізняти країну як таку та режим. Думаю, у довгостроковій перспективі Росія не є загрозою за своєю природою. Бо загрозою є влада, і я вважаю режим Путіна ворожим. Але сама Росія, я гадаю, інша. Якщо в Росії буде новий ліберальний уряд (не знаю, коли це може статися), буде можливою і співпраця.
- Думаєте, у 2019 році перед Трампом стоятиме значний ризик імпічменту?
- Щодо цього я песиміст. Думаю, уперше за довгий час є всі необхідні юридичні інструменти для імпічменту Трампа. Але через боягузтво членів Сенату, особливо республіканців, таке рішення не прийняли. Тому я не бачу, що може змінитися. Потрібні голоси двох третин сенаторів, щоб здійснити імпічмент.
Як сказав один відомий та поважний американський журналіст, розслідування Мюллера продовжується, і можливі певні перемовини між Трампом та правосуддям, щось на кшталт обміну: Трамп вирішує піти з посади, а натомість він та його діти отримують імунітет. Оскільки дехто з його дітей та його зять Кушнер можуть мати дуже серйозні проблеми з правосуддям. Однак, звісно, я дуже обережно ставлюся до такої гіпотези.
- Зважаючи на рішення США вивести своїх військових із Сирії та, частково, з Афганістану, ви очікуєте, що Близький Схід стане стабільнішим чи навпаки?
- Безумовно, більш нестабільним, з багатьох причин. По-перше, усі серйозні аналітики вважають, що ІДІЛ ще не мертва. Міністр оборони Франції Флоранс Парлі та інші наші посадовці також вважають, що ІДІЛ не зазнала повної поразки - ні в Сирії, ні в Іраку. Є також осередки ІДІЛ в інших країнах, а також "Аль-Каїди". Тому нестабільності буде більше.
По-друге, якщо Асад залишається при владі, зростатиме розчарування через його диктаторські методи та політику терору. Будуть і повністю розчаровані, злі на Захід люди, які долучаться до терористичного руху. Є також роль диктаторів, які намагаються придушити народ: ми бачимо це в Єгипті та Судані. Думаю, ці нібито стабільні диктатури якраз створюють більше нестабільності.
Звісно, я не кажу, що під час перебування Обами на посаді політика США в Сирії, Іраку та Афганістані була дуже послідовною. Було багато провалів. Те, що у 2013 році Обама вирішив не втручатися, певним чином було поворотним моментом. Тому я не вихваляю Обаму, але політика Трампа може бути навіть небезпечнішою.
