За шість місяців риторика колективного Заходу щодо війни в Україні серйозно змінилася. Якщо на початку вторгнення нам давали три дні до повної окупації нашої країни росією, то зараз США та Євросоюз постійно нарощують обсяги озброєнь та іншої допомоги. Все це сталося завдяки діям українських військових. Саме успіхи України на полі бою переконали Захід у тому, що нам потрібно надавати допомогу. І чим більшими будуть перемоги на фронті, тим більшою буде підтримка. Водночас США не поспішають визнавати росію спонсором тероризму.
Чому США не йдуть на цей крок, від чого залежить підтримка України та яка роль Туреччини у війні – в ефірі програми "Руно. Війна" на Апостроф TV розповів американський політолог, азербайджанський дисидент РАМІС ЮНУС.
- Днями президент США Джо Байден заявив, що росію не слід визнавати країною-спонсором тероризму. Чи варто нам починати хвилюватися?
– Хвилюватися не треба, просто треба розуміти, як влаштована Америка, політичне життя у Штатах, і як цей політичний істеблішмент використовує ту чи іншу подію у світі – війна, будь-які пандемії чи якісь інші катастрофи – у внутрішньополітичному житті. Насамперед у внутрішньополітичному житті, особливо коли на порозі такі важливі події як проміжні вибори до Конгресу. На балансі тримається вже багато років протистояння демократів та республіканців за Білий дім – це видно вже зараз. Ви бачите, що на авансцену вийшли вже самі лідери цих партій – Байден та Трамп – і розпочинають кампанію, звинувачуючи один одного і не соромлячись в епітетах. Ми це бачимо протягом кількох останніх років.
Тому сьогодні війна, яку розв'язала росія проти України, стоїть окремо. І на цій війні, на жаль, спекулюють усі у світі. Всі у світі, без винятку: усі члени НАТО, усі члени Євросоюзу, усі вороги України. Ми навіть декого бачимо у внутрішньополітичному житті самої України, коли хтось починає перетягувати канат серед самих українців. Тому не дивуйтеся цьому, а намагайтеся розуміти, яка гра.
Що має робити Україна у цій ситуації, як реагувати? Я ось аналізую шість місяців війни, позицію США та всього колективного Заходу, який, подобається комусь чи ні, дивиться на США та орієнтується на них. Зауважте, як ви все змінили. Ви чините опір, ви стоїте міцно, ви не здали Київ, Чернігів, Сумську область. Ви зробили так, що не вдався бліцкриг, ви зберегли свою державність на тому рівні, на якому вона дає можливість вам чинити опір. Ви дійшли до того, що за півроку суттєво змінився порядок денний на планеті. Яка риторика йде з Москви, як США почали рухатись у питанні України? Тому, якщо сьогодні до кінця щось не відбувається з того, що ви хочете почути…
Тема визнання росії спонсором тероризму. Зверніть увагу, як вони тут теж грають грамотно. Ненсі Пелосі з одного боку каже, що вона за це, і вона зробить усе для цього, а Білий дім нібито виступають проти. А вони одна команда, це просто для того, щоб показати всьому світу, що нібито у них усередині розбрід та хитання. Такого немає, тому що Ненсі Пелосі та Джо Байден десятиліттями йдуть пліч-о-пліч. Згадайте візит на Тайвань – те саме. Начебто Байден не схвалював його разом із Блінкеном, а вона поїхала туди. Це працює як тандем у тому плані, щоб працювати і на внутрішню аудиторію, і на зовнішню. Ну от подивіться, Ненсі Пелосі заявила, і все одно поки що не пропускає це через Конгрес. Байден каже ні, Блінкен каже ні.
Але якщо ми поставимо питання, чому це не робиться, то сьогодні це не вигідно Адміністрації насамперед. Ви повинні розуміти, у чому суть цього закону. Його застосували щодо чотирьох країн – Північна Корея, Іран, Куба та Сирія. Поставте на шальки терезів все те, що являють собою в економічному плані, у грошовому викладі, у взаєминах з колективним Заходом ось ці країни. Вони взагалі нічого не грають. Ну, є нафта і газ у тому ж Ірані, але він уже багато років під санкціями. З них нема чого взяти. А от якщо росію приєднати до цих країн, починаєш розуміти, чим це загрожує для всього світу. Насамперед, для колективного Заходу – США та їхніх союзників. Насамперед, це Євросоюз, хоч і США це якимось чином теж торкатиме через той же Євросоюз. Ви бачите, як пробуксовують ці санкції.
Визнання країни спонсором тероризму – ви стикаєтеся безпосередньо з інтересами Сполучених Штатів. Той самий Іран досі зберігся, бо США вигадали якісь паралельні лінії для ЄС, бо Євросоюз виступав проти визнання Ірану країною-спонсором тероризму, адже тоді не можна буде займатися з ними економікою, вести бізнес, робити гроші. А як можна не займатися, коли там нафта, газ та інші бізнеси. Ось так, як із росією, було з тим самим Іраном, тому довелося знайти паралельні лазівки, обхід цих санкцій. Іран начебто спонсор тероризму, але з іншого боку Іран тримається.
У цій ситуації, якщо ви сьогодні ви не можете протягнути це, то будьте впевнені: у міру того, як ви досягатимете на землі великих успіхів, наприклад, після Херсона, ви побачите, як ще більше змінюватиметься політична кон'юнктура. У росії риторика зміниться - буде видно економічну та політичну кризу.
– Як деокупація Херсона політично вдарить по росії? Це єдине велике місто, яке вони змогли захопити з 24 лютого. Коли ти вп'яте береш Піски, і при цьому ти декларуєш себе другою армією світу - це смішно.
- Згоден з вами. Справа в тому, що тема Херсона стоїть окремо, як і, наприклад, тема Кримського мосту, як тема Мелітополя. Це сакральні теми, які є дуже важливими сьогодні у цій військовій кампанії, бо вони безпосередньо будуть пов'язані з політичною складовою, яка дуже важлива для режиму путіна. Усі чекають на початок політичної кризи.
Падіння Херсона дуже сильно змінить порядок денний як у самій Росії, так і посилить проукраїнський порядок денний у всьому колективному Заході, включаючи США. Саме таким чином ви побачите як риторика щодо визнання росії країною-спонсором тероризму ще більше посилиться. Ви повинні розуміти, що всі сьогодні хочуть бути впевненими, як закінчиться ця війна. А на це питання, окрім самих українців, ніхто не зможе відповісти.
– Нещодавно ви говорили, що США готові до поразки України. Але я дивлюся на суми, що виділяються, і складається враження, що США вкладаються в поразку росії.
– Я говорив це шість місяців тому, на самому початку війни, коли Джо Байден запропонував вашому президентові літак для евакуації, і коли весь світ готувався до того, що росія окупує всю територію України. Тоді була така риторика. І саме виходячи з цієї позиції вони й діяли, бо не було санкцій та підтримки.
Згадайте все, що передбачало війну: повідомлення американської розвідки, вони ж відкритим текстом казали, що війна починається. Просте запитання: чому вони не підтримували Україну до 24 лютого, як вони зараз це роблять? Більше того, якщо ми будемо дивитися по місяцях, рівень підтримки йде по висхідній. Це йде в міру того, як ви досягаєте успіху на місці.
– Є інформація, що дипломатичними каналами росії дали знати, що США не звертатимуть уваги на ядерний шантаж і продовжуватимуть допомагати Україні. Крім того, видання The Hill пише про те, що чиновників США вже не турбує потенційна реакція Москви в контексті передачі Україні зброї.
– Це рідкісний випадок, коли ЗМІ на Заході сьогодні говорять щось ближче до правди, тому що в останні місяці ми бачили, як дуже багато шанованих ЗМІ несли просто замовну ахінею. Вони озвучували російські наративи для того, щоб посилити ядерний шантаж. Це тиск на громадську думку та всі інші моменти, які ви чули на тому ж мітингу у Празі. Схожі речі були у цих ЗМІ.
Я це вже озвучував раніше. Давайте підемо по переговорах. По "Азовсталі" росія шантажувала – домовились. Зерном шантажувала – домовились. Зараз Запорізька АЕС ніби рухається до такої ж угоди, як із зерном. Я до чого це говорю? Росія розуміє, що Захід вже не має такого рівня страху. А я вас запевняю, що Захід став сміливішим від того, що ви на землі міцно стоїте.
Інша річ, що для того, щоб зупинити цю війну, треба підіграти цим страшилкам. Тому спочатку ці ЗМІ підігравали цим страшилкам, посилювали їх, а зараз вони розуміють, що це не працює. Тобто це насамперед не працює на вас. Якби це на вас працювало, то почало працювати з Чорнобильською АЕС, яка звільнена. Так само зерновий контракт працює. Росія буде це й надалі використовувати, тому що у вас достатньо ядерних реакторів, і можуть виникнути інші теми, які росія регулярно використовуватиме як шантаж і намагатиметься тиснути на Захід, щоб якось привести вас до столу переговорів.
Росії дуже важливо – це питання життя та смерті нинішнього режиму у Кремлі – зафіксувати якийсь статус-кво та продати його внутрішній аудиторії. Вони розуміють, що якщо це не вдасться, будь-який успіх, будь-яке ваше просування призводить до якнайшвидшої політичної кризи в тій же росії, а вони в цьому не зацікавлені.
– Поговорімо про зброю. Ми бачимо, що чиновники дуже люблять хвилюватися, але зараз уже час настав, ситуація легша.
– Пентагон уже заявив, що все, що Україна просила для визволення Херсона, вона отримала. Україна сама вирішуватиме, як використовувати цю зброю на території України, включаючи Крим та Донбас. Тобто вже не ведуть розмови про Курськ, Бєлгород.
Більше того, є голоси, які чітко стверджують, що якщо на прикордонній території є ризики, Україна їх реалізує – це було продемонстровано. Головне для США та всіх тих, хто постачає зброю, – зробити так, щоб далі буферної зони навколо України це не пішло. В принципі, Україна і не ставить таку мету, їй не потрібно йти на Москву чи Петербург, Україні потрібно звільнити всю свою територію та убезпечити хоча б прикордонну територію.
Я просто впевнений на 200%, що коли Україна звільнить Херсон, знищить Кримський міст, розмова зайде конкретно про Крим: або туди треба входити, або вони всі звідти розбіжаться, як це було в 2014 році. Без конкретних військових дій ви це здали, вони так само вам це повернуть. Тоді не буде жодної необхідності йти далі, бо тоді криза політична в росії нагадуватиме кризу 1989 року, коли радянські війська були виведені з Афганістану, і коли вся ця політична криза призвела до того, що Радянський Союз розвалився. Швидше за все, Захід та США насамперед через цю призму розглядають перспективу воєнних дій.
– Лише за офіційними даними нашого Генштабу загинуло понад 50 тисяч окупантів. Я хочу провести паралель із Першою Чеченською війною. Тоді дуже активно діяв Комітет солдатських матерів. Були такі випадки, коли вони приїжджали до Чечні та шукали своїх синів, а польові командири їх віддавали. Тут бачимо зовсім іншу реакцію російських матерів. Була нагода, коли мати поховала сина, отримала виплати, а сестра його каже, що він живий, просто він у полоні, давайте його витягувати. Батьки відмовилися повертати гроші. У вас є це пояснення?
– Це людська психологія. Тут не треба це пов'язувати лише з росією. Подивіться на Північну Корею, фашистську Німеччину, ідеологію того самого Геббельса. Тоді не було телевізора, не було інтернету. До чого довели цю країну, що "Майн кампф" став для них перевагою їхньої раси, і в результаті були мільйони загиблих. У Німеччині всі люди, навіть ті, хто був проти Гітлера, пройшли цю колективну відповідальність, вони пройшли через Нюрнберзький процес. Лише у 60-х роках тихо-тихо Німеччина поверталася, і подивіться, ким вона стала сьогодні.
Цей процес очікує, найімовірніше, і російське суспільство. Інших варіантів просто не бачу. Ви повинні розуміти схожість Гітлера з Путіним: "Майн кампф" та "русскій мір", усі ці моменти, які вони проголошували 80 років тому і сьогодні, вони як калька повторюються. Тому шукати тут особливої психологічної канви, властивої саме російському суспільству, не треба.
– Ви багато говорите про Крим, Кримський міст та роль Ердогана. Українському читачеві дуже цікава та неоднозначна ця ситуація. Як це ви бачите?
– Для мене ця ситуація абсолютно однозначна. Знаєте, чому вона у вас неоднозначна? Я вам скажу чесно та навіть трохи жорстко. З 2014 року це відбувається у вас, ви, можливо, в цьому не винні, так склалося, не пощастило з вашим сусідом. З іншого боку, ви повинні розуміти, що всі ці наративи на ваших каналах… Зауважте, у вас триває війна, а у вас зіркові герої на ваших каналах не є українцями з українськими паспортами. Якщо ви подивитеся на перегляди, за кількістю запрошень у студії, у вас на каналах зірками є громадяни російської федерації. Я маю на увазі політологів та інших експертів. У вас якщо хтось проти путіна, то він за Україну. У цьому ваша головна помилка, вашого інформаційного поля, бо якщо хтось проти путіна, то це не означає, що він за Україну. Навальний теж був проти путіна.
- Але "Крим - не бутерброд". Я це чудово пам'ятаю.
- Я хочу, щоб ви розуміли, що російське суспільство і в першу чергу його еліта, ліберальна опозиція, ті, хто опонує тому ж путіну, - в переважній більшості були за Крим. Вони були саме за цю ситуацію. Інша річ, що сьогодні вони перевзуваються. Вони виходять на ваші канали, щоб отримати індульгенцію, і ви даєте їм цю можливість. І коли ви даєте їм таку можливість, ви мені зараз ставите питання щодо тієї ж Туреччини. Якщо ви відфільтруєте те, що вони говорять, у сухому залишку ви побачите, що два роки тому під час Карабахської війни вони всі виступали на боці Вірменії. На боці країни, яка сьогодні виступає проти вас. І вони виступали проти Азербайджану, який сьогодні за вас. Як можна сьогодні цих людей запрошувати до вашої студії? Вони сьогодні рвуть сорочку та кажуть, що вони за Україну.
- Я згодна з вами в контексті цих "хороших росіян". Більше того, коли виступає пан Арестович, який є радником Офісу президента і каже, що ми воюємо не за поразку росії, я також з ним не погоджуюся. Повернімося до ролі Туреччини.
– Це була преамбула. Ви кажете, що у вас це сприймають неоднозначно, але цю неоднозначність вам у суспільну свідомість вбивають саме вони. Антитурецькі настрої прийшли до вас саме з російського інформаційного поля.
– Остання неоднозначність полягала в тому, що Ердоган приїхав до Львова ніби з якимись пропозиціями від путіна Зеленському. І це викликало питання. Це обговорили і якось проїхали, повернулися до військової допомоги, робимо наголос на "Байрактарах", на будівництві заводу, на можливій допомозі у подальшому звільненні Криму. Ось про це хотілося б поговорити.
– Скажіть мені, будь ласка, хтось із цих політичних експертів чув цю фразу, яку у Львові сказав президент Туреччини президенту Зеленському? Президент Зеленський це озвучив десь? Це хтось на офіційному рівні підтвердив? Помилка багатьох саме в тому, що ви йдете на наживку тих, хто зацікавлений вкинути цей наратив в інформаційне поле.
Вибачте мені, але я досить непогано володію інсайдерською інформацією про те, як влаштовано внутрішню та зовнішню політику Туреччини щодо тієї ж України, цієї війни, Чорноморського регіону, Південного Кавказу, Сирії, Лівії, взаємин з росією. Тому я так спокійно й говорю, бо мені завтра у вашій студії і після цієї війни ніколи соромно не буде за все, що я говорю.
– Відкрийте нам свої інсайди.
- Ви кажете, які у них взаємини? Цікавтеся історією цих двох країн. Навіть розпочнемо з 2008 року, прийом України та Грузії до НАТО. Хто виступив проти? Німеччина та Франція. Хто підтримував? Туреччина. У 2014 році хто вам поставив першу зброю? Туреччина, не США та не Європа. Крим для Туреччини – це етнічне питання, окрім політичного та всього іншого. У питанні Криму Туреччина навіть на один сантиметр не поступиться цією політичною позицією. Вона стоятиме поряд з Україною до кінця.
Тепер подивіться географічно: Туреччина – стратегічний противник росії у Чорному морі, Сирії, Лівії, на Південному Кавказі. Туреччина із ними економічні справи робить? Так, Європа з Америкою все життя цим займаються. Подивіться, 17 млрд у Туреччини та майже трильйон у Євросоюзу, 160 млрд – лише щодо газу. Вони не бачать колоду у власному оці. Тому коли ви кажете про те, чому це у вашому суспільстві так озвучується, бо на це й реагують.
У мене це не викликає жодних сумнівів, бо точно знаю, про що говорили у Львові. Після Львова була Кримська платформа, і на цій Кримській платформі найсильніше виступили три президенти: президент Зеленський, президент Польщі Дуда, який приїхав туди безпосередньо, показав свою позицію, і на третьому місці був президент Туреччини. Згадайте, що він тоді сказав. Він таких слів із 2014 року не говорив. Понад те, це було після Львова, після Сочі. І коли ці "хороші росіяни" починають займатися антитурецькою пропагандою, ви просто поставте їм ці питання. Скажіть: "Раміс Юнус вам усім ставить одне питання: чому ви два роки тому підтримували Вірменію у війні з Азербайджаном у питанні Нагірного Карабаху, і чим відрізняється абревіатура "НКР" від "ДНР" та "ЛНР"?". Чому Раміс Юнус каже, що це ОРДЛО, це територія України – Донбас, Крим, Придністров'я – це Молдова, Абхазія та Південна Осетія – це Грузія, а Нагірний Карабах – це Азербайджан? І як після цього таким людям вірити лише тому, що вони кажуть хороші речі щодо України?
- У мене є ще одне питання і я думаю, що про це я можу спитати лише вас. Директор Baykar заявив, що Туреччина будуватиме в Україні завод. Зокрема нові зразки безпілотників будуть вироблятися на території України. Після цього вийшов Медведєв і сказав, що якщо в Україні буде збудовано турецький завод, це буде законною метою для російської армії. Тобто він загрожує розбомбити турецький завод.
– Ви не забувайте, що цей завод будує зять президента Туреччини. Він просто так ніколи заяв не робитиме на цю тему. Просто так ваш президент йому орден не вручатиме і багато іншого.
Нехай росіяни хоча б пустир взірвуть, і потім вони побачать. Я бачив ці зіткнення на Південному Кавказі, Лівії, Сирії. Путін і його команда ніс тримають за вітром. Вони не зацікавлені сьогодні в тому, щоб дражнити не лише Туреччину, вони навіть Азербайджан, який знаходиться під парасолькою Туреччини, бояться дражнити, бо коридор у Південний Кавказ їм дуже важливий сьогодні.
– Якою може бути роль Туреччини у деокупації Криму?
– Коли ви наблизитесь до деокупації Криму, багато чого почне проявлятися. Ви повинні розуміти – це політика. Ви бачите, як Європа та США повільно цим мінним полем протистояння з росією просуваються, тому що всі ці країни теж думають про свої інтереси. Допомагаючи Україні, не зашкодити собі.
Так само і Туреччина. Вона ж розуміє, що та сама росія може нашкодити тій же Туреччині. У нинішній ситуації навіщо це Туреччині треба? Але коли це дійде близько до Криму, коли на порядку денному буде деокупація, ви побачите позицію тієї ж Туреччини однозначно.
– Новим прем'єром Великої Британії стала Ліз Трасс. Що ви думаєте про зміну лідера?
- Коли Борис Джонсон йшов у відставку, я сказав, що швидше за все це буде Ліз Трасс. Росія ще дифірамби співатиме Джонсону, дивлячись на те, що робитиме Ліз Трасс. Я думаю, що в підтримці України вона піде ще далі. Судячи з її рухів, вона дуже хоче бути схожою на Маргарет Тетчер. Я так гадаю, це дуже хороший фактор. Це ще раз говорить про те, що істеблішмент Великої Британії буде тараном для США. А нам треба, щоби хтось тиснув. Мало того, що ви тиснутимете, але у вас не так багато важелів впливу на Америку, скільки їх у Великої Британії.
