СТІВЕН ПАЙФЕР — американський дипломат, надзвичайний і повноважний посол США в Україні в 1998-2000 роках, експерт з країн колишнього Радянського Союзу, директор Інституту Брукінгса з контролю над озброєннями і нерозповсюдженням зброї масового ураження. В інтерв'ю "Апострофу" під час Київського форуму безпеки 2017 дипломат розповів про ядерну загрозу з боку КНДР і Росії, ймовірність приєднання США до "нормандського формату" і необхідність зберігати Мінські угоди.
- Режим Асада вкотре застосував хімічну зброю. Білий дім відповів на це ударом по сирійській військовій базі. Як відповість Росія?
- Я не знаю. Я маю на увазі, вони завершили або відклали угоду з координації дій авіації в Сирії. Що дійсно нерозумно з їхнього боку, тому що це підвищує ризики прорахунків або нещасних випадків між американськими і російськими пілотами. У Москві зробили сильну заяву, але було цікаво, що росіян попередили за дві години. Російські повітряні війська не захищають Сирію.
- Яких цілей досягла або не досягла Росія на Близькому Сході, якщо говорити про посилення її впливу?
- Я думаю, вони були успішні в Сирії, вони посилили режим Асада, коли ще два роки тому більшість людей думали, що режим Асада на межі краху. І я думаю, російське військове вторгнення дозволило режиму стабілізуватися. Вони не контролюють всю Сирію, але вони контролюють значну частину, і вони знаходяться в більш стабільній позиції, ніж два роки тому.
- Чи означатиме відхід росіян із Сирії провал режиму Асада прямо зараз?
- Не миттєво, згадайте, що росіяни мали бути в цьому регіоні тільки шість місяців, але вони вирішили залишитися, тому що, я думаю, росіяни відчувають, що режим Асада не може вижити самостійно.
- Тобто росіянам сподобається ідея, можливо, позбутися від Асада, але залишити режим з іншим лідером або кількома лідерами?
- Росіяни кажуть, що вони персонально не прив'язані до Асаду, що вони можуть прийняти іншого лідера. Але перш за все, Асад нікуди не піде по своїй волі. Це точно. І я не впевнений, що росіяни готові спробувати змінювати режим в Сирії. Тобто мені здається, що до тих пір, поки росіяни будуть в Сирії, вони будуть партнерами Асада. І це не відображає роль Росії. Ми чули, що держсекретар Тіллерсон сказав з приводу хімічної атаки – Росія була у спільниках, тобто росіяни знали про це, або вони занадто некомпетентні і не знали про це.
- Обіцянки Трампа говорили про те, що США будуть ізоляціоністської країною...
- Це частина стратегії "Америка насамперед", тому що вона повертає Америку до ізоляціонізму. Я не впевнений, що Трамп хотів би саме ізоляції, але він точно ставить інтереси Америки над інтересами союзників і так далі.
- Але ми бачимо, що в багатьох питаннях зовнішньої політики він відступає від своїх слів. Адміністрація Трампа буде більш рішучою, активною або агресивною на зовнішній арені, ніж адміністрація Обами, або такою ж?
- Ще дуже рано робити висновки. Можливо, президентські погляди змінюються. Одна справа говорити щось як кандидат, але коли ти сидиш в Овальному кабінеті і бачиш деякі з цих проблем, то ти дивишся на це по-іншому. Якоюсь мірою, я думаю, що це добре, тому що в листопаді-грудні, ґрунтуючись на тому, що Трамп говорив, будучи кандидатом, я був дуже стурбований з приводу того, що це значило для американської стратегії стосовно України і Росії. Але тепер після 11 тижнів адміністрації я більш спокійний.
- До чого призведуть розбіжності між США і РФ за договором РСМД і СНО-3 (Договір про ліквідацію ракет середньої та малої дальності та Договір між Росією і США про подальше скорочення і обмеження стратегічних наступальних озброєнь)?
- Я хвилююся, що Росія ухвалила рішення фактично відмовитися від договору РСМД. Це було б недобре. Це буде мати наслідки. У Конгресі завжди є пропозиції про зупинення імплементації СНО-3. У той же час американські військові кажуть: "Ні, нам подобається СНО-3. Це в наших інтересах". Але, боюся, що ми втратимо контроль за ядерним озброєнням, якщо РСМД провалиться. СНО-3 продовжить діяти. Але що буде після того, як СНО-3 закінчиться?
- КНДР демонструє постійний прогрес у розвитку ядерного озброєння. Як їх зупинити, зберегти мир на Корейському півострові і врахувати інтереси всіх регіональних гравців?
- Це буде, я думаю, першим великим викликом для адміністрації Трампа у зовнішній політиці. І він справді складний. Проблема в тому, що всі варіанти важкі. Секретар Тіллерсон сказав, що політика стратегічного терпіння періоду Обами добігла кінця. Політика Обами – це фактично продовжувати тиск на Північну Корею: поговоримо з ними, коли вони передумають і змінять свої підходи. Але цього не сталося. Тепер питання – що далі? Трамп сказав, що він звернувся до Китаю, щоб Китай надавав більший тиск. Я не впевнений, що ми зможемо змусити китайців здійснювати достатній тиск. Але, можливо, [допоможе] сукупний тиск та спроба говорити з Північною Кореєю. У той час як попередній підхід полягав у розмовах з Північною Кореєю з приводу відмови від ядерної зброї та ракетних випробувань. Можливо, [Трампу] слід почати, сказавши: добре, мовляв, я поговорив з Північною Кореєю і сказав: "Ми хочемо, щоб ви припинили ядерні випробування, ракетні випробування. Принаймні, зупиніть їх і тоді ви зможете побачити, куди це вас могло б призвести". Але я не знаю, що запропонує адміністрація Трампа. На мій погляд, добре, що північнокорейці турбуються про силовий варіант. Але військовий варіант – це дійсно жахливо. Навіть якщо північнокорейці не відповідатимуть ядерною зброєю, то все одно Сеул знаходиться всього в 30 км від демілітаризованої зони. Сеул буде обстріляний артилерією в перший день війни. У результаті Південна Корея і американські військові переможуть, але це буде жахлива війна.
- Ми побоюємося, що Північна Корея готова використовувати ядерну зброю. Але чи є у вас острах, що Росія буде його використовувати?
- Що стосується Росії, я згоден, що пан Путін і російський уряд дуже вільно говорять про ядерну зброю. Ніхто з тих, хто перебуває при владі в Росії, зараз не пам'ятає Карибську кризу. І чи пам'ятають вони Able Archer в 1983 році, коли Радянський Союз помилково подумав, що ми готуємося до удару? (Able Archer 83 – командні навчання НАТО в Західній Європі, які керівництво СРСР прийняло за підготовку до ядерного удару у відповідь призвело свої ракетні війська стратегічного призначення в готовність №1, - "Апостроф"). Тому мені цікаво, чи усвідомлюють вони повністю наслідки ядерної війни? Я сподіваюся, що вони розуміють: якщо ви застосовуєте ядерну зброю першими, ви відкриваєте ящик Пандори, реакція буде непередбачуваною і потенційно матиме катастрофічні наслідки. Я думаю, що використання росіянами ядерної зброї проти країни НАТО може призвести до ядерної відповіді. Тому я сподіваюся, що росіяни більш розважливо підійдуть до цих питань, ніж можна судити з деяких їхніх публічних заяв.
- Наскільки велику небезпеку для Трампа як президента представляють розслідування в Конгресі про зв'язки з Росією і її втручання у вибори?
- Зараз це досить велика хмара, яка нависла над його президентством. Я не впевнений, чи стоїть щось за цими розслідуваннями. Як кажуть, немає диму без вогню. А там, здається, багато диму. Я бачу проблему і помилки в тому, що Білий дім починає захищатися. Твіти Трампа з приводу того, що Обама прослуховував його, і з приводу Клінтон – виглядає це так, ніби вони намагаються щось приховати. І в результаті це ще більше затягнеться. Немає нічого поганого в тому, щоб сказати: "Ми будемо цілком співпрацювати, ми будемо говорити з ФБР, ми будемо говорити з Конгресом, і я хочу, щоб це розслідування завершилося як можна швидше". Тому що інакше хмара буде згущатися над Трампом, доки це триватиме.
- Підтримка Трампа американськими громадянами постійно падає. До чого це може призвести?
- Жоден президент з тих пір, як почали проводити опитування, ніколи не опускався так низько у рейтингу схвалення всього за три місяці на своїй посаді. Більшість американських президентів після обрання переживали так званий "медовий місяць". У Трампа цього не було, в основному з причині того, що він зробив. Два рази намагався заборонити в'їзд людей з мусульманських країн, суд зупинив це...
- "Обамакер"...
- Так, "Обамакер". Я радий, що йому не вдалося скасувати "Обамакер ". Виглядає так, що вони некомпетентні, і тому рейтинги падають. Думаю, що Трамп як і раніше зберігає якесь ядро основних прихильників. Але в якийсь момент йому доведеться переглянути те, як сприймається його політика. Адже будь-який політик хоче, щоб його підтримка зміцнювалася.
- Наскільки зараз Сполучені Штати виявилися розділені президентством Трампа?
- Досить розділені. Більш розділені, ніж я будь-коли спостерігав, ймовірно, за одним винятком – часів війни у В'єтнамі. У нас є "червона" Америка, "синя" Америка, і ми не знаходимо способу об'єднатися. Я думаю, що ми, на жаль, (це можна спостерігати у дискусії з приводу судді Верховного Суду пана Горсача) втрачаємо політичне мистецтво компромісу. Американська політика завжди сильніша, коли це політика обох партій, коли це не просто демократи або республіканці, коли є хоч якийсь взаємний обмін. Але цього стає все важче досягти, і це недобре для американської демократії.
- "Велика угода" між Трампом і Путіним не відбулася і, очевидно, не відбудеться. Що може Україна отримати від цієї ситуації?
- Знову ж таки, було багато спекуляцій в листопаді з приводу того, що Трамп укладе угоду з Росією за рахунок України. І в мене набагато менше занепокоєння з цього приводу зараз, ніж у листопаді. І знову я думаю, що це відображає еволюцію в політиці адміністрації і, сподіваюся, Трамп слухає таких людей, як його віце-президент, міністр оборони, і ми продовжуємо спостерігати за тим, як відбувається ця еволюція.
- Експерти та дипломати озвучують ідею, що необхідно залучити США для вирішення кризи на Донбасі, розширивши "нормандський формат". Які перспективи такої ініціативи?
- Це питання виникло в адміністрації Обами. І коли я поцікавився цим питанням, мені сказали, що проблема у тому, що тільки українці просили, щоб американці приєдналися. Я не знаю, чи обдумала це адміністрація Трампа, почасти тому, що я не думаю, що така пропозиція надійшла. Моя рекомендація така: є сенс вплутуватися, якщо існує можливість насправді щось змінити. Я не впевнений, що втручання США має сенс, якщо це нічого не змінить.
- Мінський формат, на вашу думку, помер? Адже так вважають українські та міжнародні експерти.
- Мінські угоди не були реалізовані. Обидві сторони несуть певну відповідальність, але більша частина відповідальності, на мій погляд, на росіянах і сепаратистах. Мені складно уявити, щоб "Мінськ" виконувався, тому що я не думаю, що росіяни цього хочуть. Але Україна не повинна стати тим, хто вб'є "Мінськ". Якщо ви це зробите, ви усунете підставу для санкцій. Думаю, що залученість канцлера Меркель є дуже корисною для України. Якщо ви вб'єте "Мінськ", "нормандський процес" відпаде. І як ви повернете Меркель? Ймовірно, Меркель скаже: "Зачекайте хвилинку, на це йде дуже багато часу, у мене є інші речі, про які потрібно хвилюватися". Поки Україна не знайде щось краще "Мінська", Україна повинна зберігати "Мінськ". Навіть якщо він, ймовірно, не буде працювати.
- Чи бачите ви шляхи вирішення конфлікту на Донбасі? Можливо, в ООН...
- Ні. Я маю на увазі, що Рада Безпеки ООН не може навіть обговорювати це питання, тому що росіяни накладуть на нього вето. Вирішенням конфлікту на Донбасі буде, коли росіяни зрозуміють, що політичні та економічні витрати через санкції та витрати на свою лінію поведінки – занадто дорогі для них. Я думаю, що санкції, ймовірно, допомогли запобігти іншим діям росіян. Вони допомогли захистити Маріуполь від нападу. Вони ще не досягли болючої точки, щоб Кремль почав шукати вихід зі становища. Але все може змінитися в міру зростання тиску. І тому завдання для Заходу – підтримати Україну, зберігаючи тиск на Росію.
- Це швидше питання часу або питання вжиття заходів?
- Я думаю, і того, і того. Першим завданням для Заходу є збереження нинішніх санкцій. В ЄС є ті, хто хоче позбутися від санкцій. Є ще одне питання: чи можна посилити санкції? Я думаю, що це було б бажано. Але я не впевнений, що політично це буде можливо.
