Напередодні великого європейського турне американського президента Джо Байдена в Україні все частіше говорять про те, яких питань торкнеться глава Білого дому на своїх зустрічах. Особливу увагу привертає майбутній діалог з президентом Російської Федерації Володимиром Путіним. Напередодні ж відбулася телефонна розмова Байдена і Зеленського, під час якої американський президент вчергове висловив підтримку Україні. Разом з тим, держсекретар США Ентоні Блінкен заявив, що Штати не вводитимуть нових санкцій проти "Північного потоку-2". Чого очікувати від зустрічі лідерів США і Росії, чи достатньо Захід допомагає Україні і яка роль санкцій у вирішенні конфлікту на Донбасі - про це в ефірі програми "Розклад Кулініча" на Апостроф TV розповів американський дипломат, 5-й Надзвичайний і повноважний посол США в Україні (2003-2006 роки), директор Євразійського центру ім. Д. Патрічіу при Атлантичній раді США ДЖОН ГЕРБСТ.
- Зараз всі перебувають в очікуванні європейського турне Джозефа Байдена. Він в колонці The Washington Post вже поділився своїми очікуваннями з приводу цієї поїздки. Він відвідає саміти G7 і НАТО, зустрінеться з керівництвом Євросоюзу, після чого проведе переговори з президентом РФ Володимиром Путіним. Він зазначив, що "ми єдині в рішенні проблем і викликів Росії щодо європейської безпеки, починаючи з її агресії в Україні, і не буде сумнівів в рішучості США захищати демократичні цінності, які ми не можемо відокремити від своїх інтересів". Яким на практиці вам бачиться підхід Байдена щодо цих інтересів і щодо Російської Федерації?
- Важливо, що він написав цю статтю, тому що політика його останніх кількох справ показала іншу сторону планети. Ця політика була слабкою щодо російської агресії. Але зараз він нагадує нам, що прекрасно розуміє небезпеку з боку Кремля, а поїздка в Європу пов'язана з цією небезпекою. Спочатку він повинен врегулювати наші альянси, наші відносини з НАТО і наші відносини з Європейським Союзом. Потім він готовий зустрітися з Путіним.
- У Вашингтоні розглядали ідею запросити президента України Володимира Зеленського на розмову з Джо Байденом перед зустріччю з президентом РФ. Однак потім від цієї ідеї відмовилися нібито через зміну керівництва в "Нафтогазі". Мовляв, таким кроком Київ показав відмову від зусиль по боротьбі з корупцією. Як ви оцінюєте таку інформацію, і чи справді для Вашингтона боротьба з корупцією, можливе скасування або призупинення корпоративної реформи управління настільки важливі, щоб скасувати можливу зустріч із Зеленським?
- Тут різні питання. По-перше, потрібно розуміти: влаштувати зустріч з президентом Америки - це досить складна справа. На це зазвичай потрібен час. Тому ймовірність зустрічі для Зеленського до зустрічі Байдена з Путіним була зовсім невеликою. Варто хоча б глянути на розклад президента Америки. Це перше зауваження.
Друге зауваження. Головне для нас, головне для Америки - це підтримувати Україну, коли вона захищається від кремлівської агресії. І Байден це прекрасно показав під час розміщення російських військ на кордоні з Україною в цьому році. Коли він надіслав сильний сигнал і Києву, і Москві, що ми підтримуємо Зеленського.
Третє зауваження. Це правда, що Вашингтон не був у захваті, м'яко кажучи, від того, що сталося в "Нафтогазі", і Блінкен говорив про це під час його візиту в Києві. Але мені здається, що Блінкен і Зеленський досягнули певної домовленості, прийшли до взаєморозуміння з цього питання. Зараз мова йде про те, чи буде нове керівництво в "Нафтогазі" реформаторами. Якщо пан Вітренко буде працювати як реформатор, то це буде непогано в цій області.
- Володимир Зеленський роздає інтерв'ю іноземним виданням. Якщо ви простежили за його тоном, його меседжами, то чи правильним є підхід - говорити про те, що Захід робить недостатньо? Ставити під сумнів саму здатність НАТО реагувати на деякі загрози, але одночасно говорити про те, що питання вступу України до НАТО, питання про ПДЧ потрібно вирішувати миттєво?
- Я вважаю, що НАТО і Вашингтон роблять досить як щодо України, так і по відношенню до московської агресії в Україні. Але досить - не означає, що вони роблять все, що можна і треба робити.
Насправді, відповідь Заходу, включаючи й Америку, сім років тому була пізньою і слабкою. Але з часом ця відповідь стала сильнішою і кращою. І знову-таки, за останні місяці ми бачили сильну і швидку відповідь від Америки на російське розміщення військ на кордоні з Україною.
Але в останні тижні ми бачили величезну помилку з боку Байдена щодо "Північного потоку-2". Це була велика перемога не лише для Меркель, а й для Путіна. Це була величезна помилка, і за це поки Америка нічого не отримала. Безумовно, і Україна нічого не отримує.
Тобто цей крок з боку Білого дому був, м'яко кажучи, негарним. У зв'язку з цим я розумію оцінку Зеленського. До речі, як ви знаєте, багато хто в нашому Конгресі теж критикує це жахливе рішення Білого дому.
- В одному з інтерв'ю Володимир Зеленський зазначив, що був здивований рішенням Байдена не вводити санкції проти компанії-будівельника "Північного потоку-2". Він зазначив, що газопровід - це зброя Росії, а кулі для нього може дати США. Скажіть, навіщо Вашингтону надавати ці кулі або патрони Кремлю.
- На мій погляд, Байден і його команда не розуміються в політиці Німеччини. Вони ухвалили це рішення, тому що не хотіли зіпсувати відносини з Берліном. Але коли вони ухвалили це рішення, вони не врахували, що Меркель захищає "Північний потік-2", але сама не дуже це любить. І багато хто в Німеччині зараз починає виступати проти цього проекту. Ми знаємо, що партія зелених проти цього проекту. У них шанси на наступних виборах дуже хороші.
Байден не з'ясовував це, його команда не з'ясовувала це. А якби вони просто дали Конгресу визначити американську політику, вони могли б уникнути цієї помилки. Але вони ухвалили це рішення не заради Росії або Путіна, а заради Меркель і Німеччини. Все-таки вони дали величезний подарунок Путіну - і це проти важливих і життєвих американських інтересів.
- Відбулася розмова президентів США і України. Якою вам бачиться основна мета цього спілкування?
- На мій погляд, мета цієї розмови - показати, що Америка захищає Україну перед обличчям кремлівської агресії, і запевнити Зеленського, що ми будемо захищати українські інтереси, тому що вони подібні до американських інтересів, коли Байден зустрінеться з Путіним. Це головна мета, на мій погляд.
- Це було принципово важливо - узгодити позиції з главою української держави перед зустріччю з Путіним? Як ми розуміємо, буде зустріч Байдена і зі Столтенбергом. Наскільки велике значення має саме первинність розмови із Зеленським?
- Потрібно розуміти сумний факт: зараз немає достатньої підтримки в НАТО, щоб дати Україні ПДЧ в цій організації. Америка в цілому підтримує українське членство в НАТО, і ми неодноразово це говорили. Але не можна зараз переконати наших партнерів в НАТО, щоб дати Україні цю карту. Та зустріч між Україною та НАТО може привести до більш тісних зв'язків, до справжнього партнерства, тому такі зустрічі важливі.
- Які ваші прогнози на саміт НАТО, який пройде 14 червня? Як ми розуміємо, Україна там не буде представлена. Всі говорять про те, що політика відкритих дверей зберігається. Йдеться про можливе членство на перспективу для Грузії і України. Що ми почуємо за фактом цього саміту?
- На мій погляд, було б краще, якби Україна і Грузія брали участь хоч на якихось зустрічах під час цього саміту. Але в цьому році, я так розумію, зовсім небагато третіх країн бере участь в таких зустрічах. Тому Україна не в ізоляції.
Але ви маєте рацію, що в НАТО під час саміту повинні враховувати зростаючу загрозу на сході Європи. Вони могли б робити це краще, якби грузини і українці були там. Але навіть без їх участі вони можуть обговорювати це питання.
- Багато хто говорить, що поки в Росії буде Путін, і поки ситуація буде незмінною щодо окупованих земель українського сходу і Криму, то жодних зрушень в цьому плані нам не слід очікувати. Деякі дипломати вказували на те, що, можливо, Байден і сам не дуже хотів би ставити це питання на найближчому саміті, оскільки він не хоче турбувати або злити Росію.
- У мене інша точка зору з цього питання. Я згоден, що, напевно, Байден не збирається виносити це питання на порядок денний в НАТО. Але не тому, що він не хоче провокувати Кремль, а тому що він хоче заспокоїти відносини між Америкою і нашими союзниками в НАТО.
Трамп не вів позитивну політику щодо НАТО, а Байден хоче показати нашим союзникам, що Америка повертається до звичайного керівництва у цій організації, що ми хочемо працювати разом з нашими партнерами в НАТО. І це головна мета саміту для Байдена.
- Якщо говорити про майбутню зустріч Байдена і Путіна, то про що можуть домовитися сторони. Є люди в Україні, які переконані, що якщо вони будуть говорити про українське питання, то можуть нас на щось розміняти.
- Я дуже сильно критикую Байдена за його рішення щодо "Північного потоку-2". Але я не очікую і просто не приймаю таку можливість, про яку ви говорите, під час зустрічі з Путіним. Цією статтею Байден показав, що у нього є тверезе розуміння кремлівської загрози не тільки для України, але й для Заходу. І це буде на першому місці, коли вони зустрінуться. У зв'язку з цим, питання московської агресії на Донбасі займає важливе місце.
Але є й інші питання, де наші інтереси не розходяться з російськими. Йдеться, наприклад, про зброю масового ураження, можливо про тероризм, можливо про наркотики.
- У своїй колонці Байден також зазначив, що є демократичні цінності, які США будуть захищати і не можуть відокремити від своїх інтересів. У чому був би інтерес Байдена щодо російської агресії в Україні?
- Питання досить просте. Путін цікавиться реваншем.
- Реваншем чого?
- Реванш щодо структури безпеки, яка формувалася і після Другої світової війни, і після кінця холодної війни. Він хоче, як він неодноразово говорив, нові правила. Він хоче мати право здійснити агресію в своєму районі: і в Грузії, і в Україні тощо. Ми не можемо це дозволяти. Ми знаємо, що він хоче не лише правити в своєму районі, але також зруйнувати і НАТО, і Євросоюз. Тому наш захист України на Донбасі - це також захист наших союзників в Балтії, в Польщі, Румунії, Болгарії. Це життєві інтереси для США.
- Колишній президент України, а нині глава ТКГ в Мінську Леонід Кравчук вважає, що Байден на переговорах з Путіним пригрозить Кремлю розширенням і посиленням санкцій, якщо Росія не повернеться в своїх діях до норм міжнародного права. Але як ви вважаєте, чи буду ці жорсткі санкції, про які говорив і сам Байден. Якось він заявив, що Путін вбивця.
- Ми знаємо, що санкції не переконали Путіна піти з Донбасу або призупинити кіберагресію проти Америки. Але ми також знаємо, що ці санкції, можна сказати, коштують російській економіці 1-1,5% росту в рік. Тому вони послаблюють Росію.
Я не знаю, чи підніме Байден на зустрічі з Путіним питання санкцій. Але Путін знає, що можливість застосувати інші санкції існує, і він повинен мати це на увазі.
- Як взагалі формувати якісь передумови, щоб Росія вивела свої війська зі сходу України та окупованого Криму? Які механізми дозволять в майбутньому говорити про те, щоб цей процес хоча б почався?
- Я впевнений в тому, що настане день, коли російські війська і російську зброю виведуть з Донбасу. Але я не знаю, коли буде цей день. Є досить багато людей в Москві, які розуміють, що російська політика агресії в Україні зайшла в глухий кут і не може мати успіх. Але поки серед них ми не бачимо президента Росії. Можливо Путін колись це усвідомить, а може й ні. Але воля відстоювати свою територіальну цілісність і свій суверенітет сильніша в Україні, ніж воля продовжувати агресію в Росії.
- Україна один на один не може тут залишитися, їй потрібна підтримка. Ми говорили про санкції. Які обмеження зможуть примусити Росію хоча б почати цей процес? У МЗС Росії вважають, що санкції з ними будуть вічно, оскільки питання Криму для них уже закрите.
- Це просто логіка війни і агресії. Всі знають, що головні санкції стосуються Донбасу, а не Криму. Тому можна бачити сценарії, в яких Москва йде з Донбасу, починає дотримуватися своїх зобов'язань, поважати український суверенітет, крім Криму.
Тому санкції, які пов'язані з Донбасом, розширюються, а інші санкції залишаються без змін. Але ці санкції не настільки сильні. Ми можемо вирішити питання Криму в майбутньому.
Я впевнений в тому, що колись, можливо через 15-20 років рішення по Донбасу буде.
- З певною часткою ймовірності це буде відбуватися без Володимира Путіна у кріслі президента РФ. Ви ж дали прогноз не 2-3 роки, а 15-20 років.
- Можливо ви маєте рацію. Я не знаю, чи має Путін здатність бачити свої помилки. Але, знову-таки, вартість цієї війни для Росії досить велика. Не тільки за даними МВФ, але й за даними російських економістів. Наші санкції обходяться їх економіці 1-1,5% на рік. Це вже сім років такої ціни. Це великі збитки для російської економіки. Ми знаємо, що російський народ, який спочатку був у захваті через захоплення Криму, тепер страждає. Їх рівень життя страждає набагато більше, ніж російський національний ВВП. І вони розуміють, що є якийсь зв'язок між цією ситуацією і кремлівської війною на Донбасі.
- Ми не можемо не згадати про події в Білорусі - посадка літака, затримання Романа Протасевича. Куди в плані майбутньої історії з Союзною державою рухається Лукашенко. Яким ви бачите розвиток цього проекту, сценарій для якого точно був написаний в Кремлі?
- Звичайно, ми не розуміємо, ми не знаємо, що буде з цього питання. Було дуже цікаво і важливо, що білоруський народ стояв на вулицях 7-8 місяців після цих несправедливих виборів.
Зараз здається, що Лукашенко утримує владу. Але його легітимність хитається, і його режим не може тривати довго без репресій. А це не формула для глави держави, який хоче довго залишитися при владі.
- Як же вони тоді залишаються?
- Не знаю. Можливо потрібна допомога репресивних органів з Росії, але це теж недобре для Путіна. Це ще одна велика проблема для нього.
