Георгий Тука: Россия вернет Донбасс в 2017, максимум, в 2018 году

Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещённых лиц ГЕОРГИЙ ТУКА в первой части своего интервью "Апострофу" сообщил, что подконтрольные боевикам районы Луганской области с 1 декабря могут лишиться водоснабжения. Незаконная ЛНР не платит украинской стороне за потребленную воду, из-за чего возникли долги перед энергетиками. В то же время, по словам господина Туки, главари ЛНР исправно собирают с местных жителей плату за воду, используя эти деньги ради личного обогащения. На этом фоне российские кураторы постепенно отказываются от финансирования ДНР и ЛНР. По мнению бывшего руководителя Луганской военно-гражданской администрации, скоро это приведет к тому, что Россия вообще откажется от обеих "республик".

- Недавно вы заявили о том, что существует угроза отключения от водоснабжения оккупированной части Луганской области. В чем причина?

- Как вообще построена система водоснабжения? Вода с территории, которая контролируется Украиной, идет по трубам на неконтролируемую территорию. Таким образом, по нашим подсчетам, обеспечиваются питьевой водой около 600 тысяч граждан. Неоднократно трубы повреждались во время боевых действий. Мы, понятное дело, ремонтировали. Но бывало и такое, что по затратам воды мы видели, что повреждение есть на противоположной стороне. Мы просили, чтобы они залатали дыру, потому что вода идет неизвестно куда. Они игнорировали наши просьбы. И ни разу не проводили расчеты потребленной воды. Но учитывая тот факт, что вода - это гуманитарная составляющая и ее отключение негативно воспринимается всеми без исключения международными организациями, мы делали все возможное, чтобы поставлять воду, несмотря ни на что.

- Что именно вы предпринимали?

- Для очистки воды нужны реагенты: хлор и еще специальный кварцевый песок. Обеспечение этими реагентами взял на себя Красный Крест. В частности, правительство Швейцарии прислало целый эшелон кварцевого песка. Для того, чтобы работал водопровод, используются электронасосы. Стоимость электроэнергии входит в общую стоимость питьевой воды. Электроэнергия поставляется Луганским энергетическим объединением - ЛЭО. Это частная компания. И долг Попаснянского водоканала перед ЛЭО за потребленную электроэнергию постоянно увеличивался. Приблизительно два месяца назад в Минске была достигнута договоренность о создании специального украинского предприятия. Оно было бы зарегистрировано в Украине и платило бы налоги в Украине, но территориально его представители находились бы на неконтролируемой территории. Они должны были вести учет сбора средств. А то к нам постоянно приходит информация о том, что покемоны получают плату за воду от гражданского населения...

- Покемоны? Так вы называете боевиков?

- Да. Они на это согласились в Минске. Договорились, что мы поставим новые счетчики на трубы, которые идут на неконтролируемую территорию. Мы поставили эти счетчики. Современные с GPS-контролем. Они ведь тоже не три копейки стоят. Но как только это все было сделано, противоположная сторона оборвала все контакты. Они просто перестали ездить на Минские переговоры, отвечать на телефонные звонки, а их представитель даже не приехал получить электронные ключи на счетчики, то есть - полное игнорирование. Много раз их предупреждали, что такая ситуация недопустима. Приблизительно два месяца Международный Красный Крест погасил за них часть задолженности, фактически, обеспечив подачу объема воды, необходимого для закачки в систему отопления перед зимой. Этот срок, который профинансировал Красный Крест, заканчивается 1 декабря. Поскольку задолженность Попаснянского водоканала за электроэнергию составляет 121 млн грн, ЛЭО предупредило, что просто отключит подачу электроэнергии.

- И, конечно же, потом "покемоны" используют это обстоятельство для того, чтобы обвинить украинскую сторону в геноциде населения Донбасса?

- Эти мерзавцы уже начали с каждым днем уменьшать заявки на количество потребляемой воды. В серой и желтой зоне (соответственно, "ничейная" и прифронтовая зона, - "Апостроф") они перевели потребление воды на периодичность "через день" и только по три часа. И при этом рассказывают истории о проклятой хунте, которая осуществляет геноцид русского народа.

- А что делаем мы?

- Мы продолжаем переговоры с международными организациями. Может еще кого-нибудь, простите за выражение, раскрутим на деньги, чтобы опять заплатили за этих уродов. Может быть получится как-то повлиять на Россию, чтобы Россия, в свою очередь, повлияла на них. Не знаю. Такая ситуация продолжается уже давно. А государство не может заставить коммерческую структуру, которой является ЛЭО, работать в долг.

- То есть, после 1 декабря, территория, контролируемая ЛНР, может оказаться без воды и отопления?

- Да. И в худшем случае это может привести к размораживанию всей системы охлаждения. Получится второй Алчевск (в январе 2006 года в Алчевске произошла техногенная авария; из-за размораживания теплосети город практически полностью остался без отопления, - "Апостроф")

- А в Донецкой области те же проблемы?

- Там другая система водоснабжения. Она идет по открытому каналу (можете себе представить уровень испарения). Вода подается из Днепропетровской области, причем канал построен таким образом, что вода идет не сверху вниз, как было бы логично, а снизу вверх. Есть целая система насосных подкачивающих станций, которые, ступень за ступенью, поднимают эту воду. Поэтому в Донецке самая дорогая вода в Украине. А из Донецка она подается на Мариуполь. И здесь очень сложная ситуация, потому что нас постоянно шантажируют, мол, если вы отключите водоснабжение Донецка, то и Мариуполь останется без воды.

- Значит, необходимо наладить водоснабжение Мариуполя с подконтрольных Украине территорий.

- Не хочу сглазить, но недавно я был в командировке в Берлине, где мы подписали соглашение о предоставлении технической помощи. 20 миллионов евро пойдут на строительство жилья для вынужденных переселенцев и 55 миллионов на восстановление инфраструктуры. И в прошлый четверг (разговор происходил 23 ноября, - "Апостроф") представители банка, с которым было подписано соглашение, уже были у меня. Мы начали работать над теми проектами, которые они хотят финансировать. В первую очередь их заинтересовала возможность создания альтернативного водоснабжения для Мариуполя.

- Нельзя не спросить о Крыме. Водоснабжение по Северо-Крымскому каналу прервано, но юридически Крым - территория Украины. А здесь не будет обвинений в "геноциде русского народа"?

- Крым официально признан оккупированной территорией. Согласно международному законодательству, за жизнедеятельность на оккупированных территориях, в том числе в гуманитарной сфере, полную ответственность несет государство-оккупант, то есть - Россия. Это во-первых. А во вторых, вода, которая идет в Крым по каналу, используется в большей степени для сельскохозяйственных нужд, не для питья. В этом принципиальная разница.

- Не так давно мы писали о тяжелой социально-экономической обстановке в так называемой ЛНР. Якобы жителей подконтрольной боевикам части Луганской области даже не пускают в так называемую ДНР, потому что главари ЛНР "дискредитируют идею народных республик". Как вы это прокомментируете?

- Это для нас не секрет. Я уже много раз говорил о том, что Луганская и Донецкая области не идентичны по составу населения и по его ментальности. Луганщина намного более проукраинская, чем Донецкая область. Если называть вещи своим именами, то Луганская область никогда не была Донбассом. Это всегда была Слобожанщина. Противоречия между этими бандитами - Плотницким и Захарченко - строятся на жажде обогащения. Они приводят к противостоянию, которое проявляется, в том числе, и в попытках установить квазитаможни и ввести квазиналоги за транзит. Они ставят друг другу палки в колеса. С моей точки зрения как государственного деятеля, это позитив. Нам нужно этим пользоваться, в том числе во время проведения переговоров. Кстати, даже во время переговоров между этими собаками неоднократно возникают ссоры.

- Например?

- Например, когда заходит речь о восстановлении железнодорожных путей. Очень забавно получается, когда говорят о возможности транспортировать вагоны непосредственно в Луганскую область не через Донецкую, то представители ДНР встают на дыбы. Они даже в этом пытаются своих луганских "братьев" шантажировать.

- А вы когда-нибудь общались с Игорем Плотницким?

- Бог миловал. Когда я занял должность (главы Луганской областной военно-гражданской администрации, - "Апостроф"), мне через посредников передали предложение о начале такого общения. Я отказался.

- А с кем из главарей ЛНР вы общались?

- Непосредственно ни с кем. Только через посредников, субъектов хозяйствования, железнодорожников, энергетиков, газовиков.

- Но у вас же сложилось какое-то впечатление относительно Плотницкого и его окружения?

- Примитивные одноклеточные. Даже не грабители. Грабители, скорее, в Донецке, а эти какие-то вороватые. Как у Ильфа и Петрова...

- Альхен?

- Точно. И ведь эти подонки реально собирают с местного населения плату за воду. Используют ее для собственного обогащения. Хозяева им сейчас сильно уменьшили финансирование.

- Об этом будет следующий вопрос. Есть информация, что российские кураторы отрезают ЛНР и ДНР от финансирования.

- Вот буквально вчера на эту тему разговаривал... Среди тех, кто руководит этими псевдообразованиями - нервная паника по этому поводу.

- И в чем именно обрезается финансирование?

- В количестве поданной электроэнергии, газа. В объемах предоставленной денежной помощи в рублевом эквиваленте. Это касается и так называемых "бюджетников" и "силовиков".

- Такие же процессы идут в Донецкой области?

- Да, конечно.

- А почему это происходит?

- А я об этом давно говорил. Проект "Новороссия" в Кремле закрыт. Все! Сейчас стоит задача просто продать этот неудачный проект за наиболее привлекательную стоимость. Мы же взрослые люди и мы понимаем, когда "братский" народ берет под защиту своих "братьев" и начинает их грабить, забирая бизнес и предприятия, то вряд ли это можно назвать защитой. Так ведут себя только оккупанты.

- Мародеры...

- Абсолютно.

- Наступит ли момент, когда Кремль вообще перестанет платить? Или Россия на каком-то минимальном уровне все же будет содержать эти "республики"?

- Может быть, какое-то минимальное финансирование и останется, но дело ведь в том, что это касается не только Донбасса, но и Крыма. Из открытых источников мы знаем о том, что в России денег становится все меньше. А это уже результаты тех санкций, которые были введены против России.

- То есть вы считаете санкции эффективными?

- На все 100%. Опять же из открытых источников мы знаем, что на начальном этапе Россия тратила на войну в Украине приблизительно 1 миллиард долларов в год, а ущерб от ведения санкций составлял 100 миллиардов.

- Но где же, по-вашему мнению, конец этого процесса? Они вернут нам ДНР и ЛНР и вернут Крым?

- Убежден в том, что они вернут ДНР и ЛНР. А вот за Крым они будут держаться до последнего. И тут очень важно не уменьшать санкционное давление. Самый вероятный путь возвращения Крыма - это когда в самой Федерации начнутся центробежные процессы. Сейчас это может показаться фантастикой и желанием выдать желаемое за действительное, но если вспомнить середину 1990-х, когда там все трещало, то это не кажется таким уж невероятным. И недаром Путин и компания изо всех сил пытаются избавиться от санкций.

- Есть мнение, что избрание президентом США Дональда Трампа все-таки поможет Путину избавиться от санкций.

- Я не специалист в отношениях между США и Россией. Но с моей точки зрения, не стоит переоценивать роль фигуры президента в такой стране, как США. Там выработана такая система сдержек и противовесов, что радикально сменить курс один человек не сможет. Как бы ему того не хотелось. Кроме того, Трамп является представителем Республиканской партии. А Республиканская партия всегда была весьма критически настроена и к бывшему СССР, и к нынешней России. Не секрет, что даже во время предвыборной кампании среди республиканцев отношение к Трампу было очень неоднозначным. Поэтому если Трамп будет продолжать в таком же духе, он может быть отторгнут представителями своей же партии. А это прямая дорога к импичменту. Поэтому я не думаю, что курс США будет радикально изменен. Это во-первых. А во-вторых, механизм санкций очень инерционен. Он медленно набирает обороты, но также медленно тормозит после их отмены. Поэтому даже если санкции будут отменены прямо сейчас, то еще примерно год Россия будет ощущать их последствия.

- Вы можете назвать какие-то сроки возвращения Донбасса?

- Я оптимистичен. У меня есть чувство, что это произойдет в 2017, максимум, в 2018 году.

- Это будет на условиях Минского процесса?

- Безусловно, на условиях Минского процесса.

- Но к Минским соглашениям есть серьезные замечания. Например, в вопросе очередности проведения выборов и взятия под контроль границы.

- Ну, выборы придется проводить в любом случае, хотя я не сторонник этого процесса. Еще во время моей работы в Луганской области, мы с Пашей Жебривским (глава Донецкой областной военно-гражданской администрации, - "Апостроф"), единогласно выступали и продолжаем выступать против проведения местных выборов. Но с моей точки зрения, в минских протоколах есть и минусы, и плюсы. В чем они состоят? В неконкретности. Это позволяет обеим сторонам маневрировать. Поэтому Украина на общегосударственном уровне никогда не отказывалась от выборов, но лишь после того, как будут выполнен ряд условий. Первое условие - это прекращение огня и возвращение контроля над неконтролируемой территорией. Сначала - безопасность, а потом - политическая составляющая. Задача Кремля - навязать нам обратные условия: сначала - политическая составляющая, а потом - безопасность. На это мы никогда не пойдем.

- И за счет чего, по Вашему мнению, нам удастся настоять на своем?

- Я думаю, что мы будем наблюдать изменения в ближайшее время. Весной или в начале лета следующего года.

- Почему Вы так считаете?

- А давайте снова обратимся к открытым источникам. Уже понятно, что санкции будут продлены, а Российская Федерация в феврале должна доесть свои официальные валютные запасы. Если я не ошибаюсь, в феврале начинается срок выплат довольно высоких долгов по внешним заимствованиям. Таким образом, именно с февраля Россия будет еще сильнее ощущать действие санкций. Я знаю, что уже сейчас они пытаются проводить переговоры по реструктуризации долгов. Я думаю, что большинство кредиторов на это не пойдут. Таким образом, появится еще один рычаг давления на Россию. Кроме того, Украина начала процесс подачи официальных исков против России. Иски идут от самого государства, от физических и юридических лиц. Суммы с девятью нулями. А если мы вспомним, что происходило после того, как ЮКОС выиграл дело против Российской Федерации, когда по всему миру начали арестовывать имущество, то это будет серьезно ощущаться.

- А не случится ли так, что под давлением всего этого Россия обострит ситуацию на Донбассе?

- Я такой вариант не исключаю и знаю, что наши военные его тоже не исключают. Возможны не стратегические, но тактические наступательные действия. Я думаю, что мы подготовлены к такому развитию событий.

- Но говорят о большом недоборе личного состава на передовой, о демотивации украинских военнослужащих.

- Честно говоря, мне трудно судить, потому что я не был на передовой уже полгода. Но если будет недобор контрактников, то просто объявят мобилизацию и вопрос будет решен. Например, мой сын, вместе со своими товарищами, в октябре получил предупреждение, что возможен призыв по второму разу. Из его подразделения только двое ребят сказали, что больше не пойдут воевать. Остальные согласились. Несмотря на все потери.

- Вы исключаете военное решение проблемы Донбасса?

- Исключаю. Я реалист.

- Из-за присутствия там россиян?

- Именно так. Но только лишь поэтому. А если быть точнее, из-за присутствия российской авиации.

- То есть вы считаете, что как только мы перейдем в наступление, Россия применит авиацию и начнется полномасштабная война?

- А что им помешает? Хочу обратить ваше внимание на один тезис. По наблюдениям зарубежных специалистов, в современных войнах военная составляющая обеспечивает успех лишь на 20%. Остальная часть - это другие элементы, которые наши медиа, не разобравшись, назвали "гибридной войной". Но это абсолютно реальная вещь. Отцом этой теории есть российский генерал Герасимов. И там пункт за пунктом расписаны все действия: и насчет информационной войны, и насчет кибервойны, и то, каким образом следует использовать беженцев и переселенцев для давления на противника. Несмотря на то, что три из четырех центров по изучению военных конфликтов находятся в Европе (один в США), каждый раз, когда я рассказываю нашим европейским партнерам, откуда у них появились сирийские беженцы, которые поставили вверх тормашками всю Западную Европу, они не могут уловить логику. А между тем, все очень просто. Путину нужно было решить стратегическую задачу - отвлечь внимание Евросоюза с вопроса Украины на любой другой вопрос, желательно - внутренний. И принимается отличное решение - направляется незначительный контингент в Сирию. Всего 10 дней бомбардировок гражданского населения. И все! Европа деморализована.

Вторую часть интервью с Георгием Тукой читайте в ближайшие дни.