Ілля Пономарьов: Для Хілларі розторгувати Україну – природній крок

Відомий російський політик, депутат Держдуми Російської Федерації ІЛЛЯ ПОНОМАРЬОВ, який виступив проти анексії Криму і змушений був покинути свою країну, влаштувався в Україні. У другій частині інтерв'ю для "Апострофа" Пономарьов розповідає про кримське питання, наближену до президента РФ Володимира Путіна еліту, а також про майбутні вибори в США. Політик, який часто буває в Штатах, не настільки впевнений у перемозі Хілларі Клінтон, і, головне, вважає, що Хілларі не буде рахуватися з інтересами України.

Першу частину інтерв'ю з російським політиком Іллею Пономарьовим читайте тут.

- Ілля, як зараз оцінюєте ситуацію на Донбасі? Чи може загостритися ситуація через те, що в грудні буде піднято знову питання про зняття санкцій з Росії?

- Я вважаю малоймовірним новий наступ. Танковий кидок на Київ – точно малоймовірний, а танковий кидок в бік Криму – трохи більше ймовірності, але все одно, це мала частка відсотка. Звичайно, залізти в окремі гарячі голови і нечисті руки складно, але все-таки це малоймовірно. А ймовірність ескалації насильства у вигляді перестрілок, наступу і захоплення окремих сіл чи станиць – це цілком ймовірна історія, щоб мати переговорну позицію. Типу, "якщо ви будете спілкуватися, ми будемо відкликати війська і буде мир, а якщо не будете домовлятися, то будете помирати".

- Усунення бойовиків, таких як Моторола, впливає на ситуацію?

- Це зачистка людей, які недостатньо контрольовані. А Моторола сам підписав собі смертний вирок, коли поїхав за дорученням Захарченка до Плотницьуого після замаху на останнього. Але монополія на всі замахи належить Російській Федерації. І якщо з’являється хтось, хто самостійно вирішує, кому забезпечувати або не забезпечувати безпеку, це означає, що він зайвий у цій конструкції. Зараз я знаю тільки одну людину, якій дозволено стояти особняком, і це пан Ходаковський. Але оскільки це постать Ріната Леонідовича Ахметова, думаю, ніхто не буде її чіпати, у неї інша роль. Хтось повинен забезпечувати "бізнес", що лишився... Але фактично всіх неугодних вже зачистили, Моторола був останньою "зіркою".

- Для Путіна зараз важливо домогтися ослаблення санкцій?

- Звичайно, важливо, але не критично. Тобто, якщо не будуть зняті санкції, то в Росії нічого не розвалиться, просто це збільшує нервозність, власне оточення Путіна втомлюється.

- Нервозність його або людей в Росії?

- Не простих людей, а людей у верхах, в елітах, тому що в остаточному підсумку вся російська еліта значною мірою, як і українська, інтегрована в міжнародні фінансові потоки. Всі мріють накрасти у себе в країні і вивести капітал на захід. І коли ці можливості скорочуються, немає, як модно говорити у фінансистів, "экзита", тобто виходу. Люди починають нервувати і починають говорити вождю про те, що "давай щось робити". Інша справа, що якби цьому вождю була б якась альтернатива... якби можна було домовлятися не з ним, а з Меркель або з Обамою, чи з російською опозицією. Але всі вони занадто слабкі, і тому потенційні перебіжчики все одно змушені тулитися до Путіна, хоча і транслюють сигнал, що "давайте трохи заспокоїмося".

- Чи показала недавня зустріч "нормандської четвірки", на вашу думку, вміння Путіна домовлятися?

- Ніяких рішень прийнято не було. І розмова, як бачимо, була важкою. Тобто, єдине досягнення цієї зустрічі – це факт її проведення, нічого іншого на ній досягнуто не було. Мене трохи здивувало, і я ще раз додатково захопився злим генієм Путіна, який головним коментарем за підсумками цієї зустрічі зробив питання гуманітарного характеру людей, що живуть на території ДНР і ЛНР, про пенсії, соціальні допомоги і так далі. Хоча саме російська агресія створила ситуацію розвалу соціальної системи, саме він в очах донеччан буде виглядати героєм, адже Росія, виявляється, єдина, хто думає про їх кожен день, про те, як їх годувати, як їм взагалі існувати. А решта, і Україна в першу чергу, нібито проти цього.

Чергова розмова про мінські угоди ще раз показала, що вони не виконуються. Знову Україна сказала, що не в нас проблема, а в Росії, яка не йде назустріч і не може забезпечити питання безпеки. Росія знову зробила вигляд, що готова йти за мінськими угодами, тільки нехай спочатку українці внесуть поправки в Конституцію і проведуть там вибори. Меркель та Олланд ще раз перед своїми ЗМІ сказали, що ми зробили все, що могли для того, щоб встановити мир. Усі залишилися при своєму, ніяких новин не було.

- А що з приводу військових злочинів Росії в Сирії, в яких нібито звинуватив Путіна пан Олланд.

- Вся політика Путіна на посаді президента Російської Федерації може бути зведена до старого російського анекдоту: "Купи козу – продай козу". Він спочатку створює проблеми, а потім трохи здає назад на якусь заздалегідь підготовлену позицію, захоплюючи собі переговорну територію. В Сирію, абсолютно очевидно, Кремль поліз не для того, щоб врегулювати конфлікт, а для того, щоб створити проблему Заходу, щоб навколо нього стрибали і говорили: "Що вам дати для того, щоб ви звідти пішли".

Точно така ж історія, з моєї точки зору, була і по Донбасу. Був розрахунок на те, що будуть говорити: "Ось, давайте врегулюємо". А Росія скаже: "Ну, добре, тоді ви визнаєте Крим, а ми підемо з цього Донбасу". Але це не спрацювало, тому що Україна виявилася недостатньо важливою для Заходу, щоб через неї західні країни були б готові торгуватися.

Сирія є більш важливою, точніше, більш гострою проблемою, в силу того, що це Близький Схід, енергоносії, і просто оскільки американці туди набагато раніше влізли, і, відповідно, ця проблема актуалізована перед американськими виборцями, особливо перед виборами.

З іншого боку, є проблема біженців у Європі, що є дуже важкою проблемою. Тому тепер з Путіним змушені вести переговори, щоб він пішов з Сирії і припинив підтримку Асада. І він, відповідно, торгується. А коли відчуває, що торгівля затихає, він замість того, щоб знижувати градус напруженості, навпаки, підвищує його, нагадуючи "що якщо ви забули, то мене треба умиротворяти, пам'ятайте про це, плюшки буквально кожен день!". Це така дворова пацанська логіка, за якою живе взагалі вся російська еліта, за таким принципом побудовано і російський бізнес, на жаль, за таким принципом робляться всі домовленості між нашими людьми: спочатку хтось на когось наїжджає, а потім тільки пропонують домовитися.

- Не можу не торкнутися теми Криму, оскільки в Україні вас знають, насамперед, як людину, котра голосувала проти анексії. Як ви зараз дивитеся на ситуацію на півострові?

- Я вже говорив багато разів, що з моєї точки зору, час працює на Україну в цьому питанні. Кримчани повинні втомитися від життя в Російській Федерації і зрозуміти, що це не так легко, як їм спочатку здавалося. А у вас має бути достатньо часу для того, щоб вилізти з тієї ями, в якій ви опинилися. Коли буде видно, що тут економіка показує хорошу динаміку і починається економічний світанок, а я абсолютно переконаний, що це станеться рано чи пізно, тоді там будуть замислюватися, а чому ми в цьому болоті сидимо. Зараз це болото більш ситне, ніж Україна, але рано чи пізно Україна стане жити краще.

- Які зусилля уряд України має зараз докладати для повернення півострова до складу України?

- Я вважаю, що вам потрібно докладати всі зусилля, щоб не розпався західний фронт і західна коаліція з питання України. Тому що, на жаль, це може статися в будь-який момент. І вони теж дивляться на успіхи вашої економіки.

Ніякі дії військово-наступального характеру, думаю, на користь не підуть. Зараз, крім кримських татар, практично немає нікого, хто б міг це сприйняти в позитивному плані. Все одно при Путіні це можливо тільки з великою кров'ю і насильством, але нікому це не потрібно. Думаю, треба йти своїм шляхом, розвиватися, показувати прорив. І тоді кримчани самі підтягнуться.

- Ілля, а ви ніколи не шкодували, що проголосували в 2014 році саме таким чином? Після цього ви стали вигнанцем, по суті, втратили батьківщину, і, що найголовніше, у вас стало менше важелів впливу на режим...

- Єдине, про що шкодую, так це те, що не можу потрапити в Росію. Але я вважаю, що я голосував правильно, вчинив по совісті. По-іншому не можна було. Кремль робить помилку, що він так себе веде. Адже навіть з технологічної точки зору йому вигідно, щоб якась опозиція залишалася. Батька в Білорусі це розуміє, і у нього є кілька опозиціонерів у парламенті. А наші хочуть все зовсім зачистити, щоб все було одноголосно. Я думаю, що це тільки наближає момент, коли все вибухне. І зараз я голосував би так само ще і ще раз. І, чесно кажучи, думаю, що цілком можливо, що зараз я був би вже не один у такому голосуванні. Якщо повернутися у 2014 рік і побачити, як ситуація буде розвиватися далі, то я думаю, що мої колеги, які тоді просто не стали голосувати, як Дмитро Гудков або вже покійний, на жаль, Валерій Зубов, Сергій Петров, то я не виключаю, що вони могли б прийняти й інше рішення.

- Ви відчуваєте підтримку з боку України? Ви тоді, виходить, виступили за Україну і дуже символічно, що проживете зараз тут.

- Розумієте, я виступив не за Україну, я виступив за правдиву і чесну Росію, і це пояснив виборцям. Мені дуже часто українці, з числа найбільш радикальних, це пригадують: "Мовляв, тоді ти написав про Крим, що правильно, що забрали". Але я трохи не це мав на увазі. Я мав на увазі не те, що правильно забрали (хоча можу, як і багато росіян, вважати, що Крим історично більше російський, ніж український, а можу, як татари, вважати, що він татарський, можу вважати, що він взагалі повинен Ізраїлю належати, тому що там колись був Хозарський каганат, так що краще до Дагестану його приєднати). Я написав, що ми уклали абсолютно конкретну угоду з Україною в 1994 році, ми домовилися про ядерну зброю, був підписаний так званий "Великий договір", ми взяли зобов'язання дотримуватися територіальної цілісності країни, більше того, захищати від зовнішніх загроз. Україна свої зобов'язання виконала, а ми, виходить, дочекалися, коли ці зобов'язання виявилися виконаними, і встромили ніж у спину, як тільки виникли проблеми, пов'язані з Майданом, зміною влади і так далі. На мій погляд, пристойні люди так просто не поводяться. А відносини кримчан з іншою Україною – це ваша внутрішня справа, не наша. Хай би жителі півострова з'ясували самі, без російських військ, свої відносини з іншою Україною, а потім самі б і вирішили свою долю.

- Але, погодьтеся, дуже дивно, що в тій ситуації ви виявилися єдиним, хто так тверезо подивився на ситуацію.

- Я задавав це питання моїм виборцям. Ми робили зустрічі з людьми на вулицях Новосибірська, і протягом двох тижнів у березні перед цим голосуванням я ставив їм питання, як мені голосувати. Я давав досить нейтральні, щоб не маніпулювати людьми, аргументи, за одну і іншу позицію. З одного боку, там місто російської слави Севастополь, а з іншого – загроза війни і те, що ми посваримося з самим близьким нашим союзником Україною, порушимо міжнародне право і так далі. Далі люди голосували, і їх голоси звичайно поділялися приблизно навпіл. Тому я вирішив, що в Думі повинні бути голоси "проти", якщо це парламент, який репрезентативно представляє все суспільство. На жаль, інших таких не виявилося.

- Але парламент, про який ви говорите, офіційно вважає, що Росія захопила Крим, тому що побоювалася, що там розмістяться бази НАТО. Ось як це нещодавно озвучила в черговий раз Валентина Матвієнко, наприклад.

- Це перша версія, яку Кремль і поширював. Але це дурниця. Це вже вигадане постфактум. Такої розмови ніколи не було. В Криму, я хочу нагадати, єдина військова база, і вона належить Російської Федерації, база Чорноморського флоту. А для того, щоб там з'явилася натівська база, спочатку потрібно цю базу вивести. Але ця база діяла на підставі задовго до цього договору, який зафіксував її статус на довгий час вперед. Єдина причина анексії Криму – це бажання Путіна показати, що революція – це погано, що революція – це завжди хаос, насильство і розпад країни. З допомогою анексії Криму він хотів показати, що якщо виникає революційна ситуація, то обов'язково хто-небудь цим скористається, країну розчленують, прийдуть іноземні військові, проллється кров, почнеться розпад, почнеться хаос. Це була можливість дестабілізувати новий уряд України і взагалі перебити тему поразки Путіна на Майдані, коли його дружбана звідси народ випер. У Росії всі ці події так і сприймалися – Акела промахнувся. Тому йому було важливо вийти з цієї ситуації переможцем, наполягти на своєму: "Так, лузера Януковича прогнали, але дивіться, які ми круті пацани, як помстилися!"

- Ви десь казали, що 2017 рік для Росії стане роком великих змін. Які це зміни, і хто буде їх носієм?

- У нас в Росії кажуть: знав би прикуп, жив би в Сочі. Знав би я, які це будуть зміни... Об'єктивно ситуація йде до наступних президентських виборів. Ми бачимо, що Путін почав масштабну перетасовку силових структур і радикально змінює склад своєї адміністрації. Швидше за все, справа дійде і до уряду, ближче до кінця його терміну, але Медведєва він навряд чи поміняє до самого кінця.

- А які системні зміни можуть бути?

- Системні процеси – це, наприклад, призначення Кирієнко, переведення Володіна в Державну думу. Це фактично повна заміна верхівки силових органів. Дуже важливий сигнал, що порушує всі неписані російські поняття, - затримання полковника Захарченко зі 125 мільйонами готівкою, що вже напівофіційно названо "общаком МВС", можете собі це уявити? Це всі системні речі, які викликають всередині еліти дуже великий резонанс.

- Кого б ви зараз назвали наближеними людьми Путіна? У різний час Шойгу, наприклад, вважався таким.

- Шойгу ніколи не був людиною, яка б входила до числа наближених, або "акціонерів", цієї влади. Тобто, Путін будує корпоративну державу (ті люди, які зазвичай називають цей режим фашистським, саме до цього апелюють: корпоративізм – одна з складових класичного фашистського пристрою, не гітлерівського, а мусолінівського зразка. Хоча фашизація конструкції ще не дійшла до кінця - Росія ще не тоталітарне, а тільки авторитарне суспільство). У корпорації "Росія" є акціонери, а є менеджмент. І, наприклад, такі люди, як В'ячеслав Володін або Сергій Кирієнко, Владислав Сурков або той самий Сергій Шойгу – це менеджери, топ-менеджери, довірені люди, на яких дуже важливі ділянки роботи, але не акціонери. А люди типу Ротенбергів, Тимченко, Іванова, навіть опального Якуніна – акціонери. Це люди, які нерозривно пов'язані з цією владою, вони і є ця влада.

- А для цієї влади можливо розв'язати ядерне протистояння між Росією чи США?

- Це протистояння ніколи не зникало. Росія і Америка залишаються двома головними ядерними державами, і скільки б політики не говорили, що боєголовки в бік один на одного не націлені, це лише піар. Це дві головні військові сили, що конкурують одна з одною. Просто абсолютно безвідповідальною є така поведінка Кремля – розігрувати цю карту, тому що це означає, що взагалі ніяких інших аргументів не залишилося. Причому я добре пам'ятаю розмови з військовими – вони всі говорили, що об'єктивно договори з ядерного роззброєння більш потрібні Росії, ніж Америці з однієї простої причини: у нас було недофінансування, і всі пострадянські роки військовий потенціал знижувався, кількість боєздатних ракет, що стоять в шахтах, зменшилася до рівня, коли паритет виявився серйозно порушений. Цей договір відкривав можливість утилізувати те, що і так потрібно утилізувати. По-перше, американці скорочували боєздатні заряди, по-друге, Росія на цьому ще й заробляла, тому що значна частина утилізації ядерних матеріалів повинна відбуватися на підприємствах нашої країни.

- Ви часто буваєте в США і завжди активно коментуєте тему виборів там. Як ви оцінюєте останні дебати Хілларі Клінтон і Дональда Трампа?

- Ви знаєте, оцінювати ці дебати - це значить опускатися до рівня "сам дурак" в стилі дискусій Остапа Бендера і батька Федора. В цих дебатах не можна навіть сказати, що перемогла молодість, тому що обидва далеко не молоді люди. Хоча, ні – молодість дійсно перемагає. Але вже в особі Гаррі Джонсона, третього кандидата, який набирає дуже багато голосів, майже не проводячи кампанії. Тому що люди, дивлячись на це все неподобство, кажуть: "Який кошмар, чума на обидва ваші будинки".

Насправді, говорити про перемогу на теледебатах сенсу немає. Тому що в Америці вибір здійснюється не більшістю голосів населення, а більшістю голосів виборців, список яких формується кожним штатом окремо. Президента США обирають 538 виборців, і важливо, який штат як проголосує, відповідно, скільки виборців від цього штату в кошику того чи іншого кандидата. На даний момент перевага - у Клінтон, причому впевнена перевага. Проте всього 5-6 штатів визначать підсумковий результат: це штат Огайо, Пенсільванія, штат Північна Кароліна, штат Флорида і, можливо, Мічиган. Більшість голосів на даний момент на боці пані Клінтон, хоча у неї не дуже великий відрив, вона на 4-5% випереджає Трампа; але в цих штатах розрив в межах 1-4%, і важливо, хто в підсумку прийде голосувати – прихильники демократів чи то прихильники республіканців.

У Клінтон була стратегія, на мій погляд, абсолютно вірна. Її штаб піднімав істерику "жахливий Трамп, реальна загроза, майже фашист, російський агент, все таке, і всі на боротьбу з Трампом, що якщо кожен з вас не прийде і не проголосує, то ми будемо жити з цим президентом, і це кошмар і жах". І це була основна стратегія їх виборчої компанії – "нехай ми погані, але потрібно зупинити фашиста". Більш того, можна припустити, що демократи свідомо робили все можливе, щоб на праймеріз республіканців переміг саме Трамп. Вони вважали, що він буде найбільш зручним спаринг-партнером Хілларі, аж надто він жахливий. Але зараз ситуація зайшла занадто далеко. Сексуальний скандал з Трампом, де така класична мужицька п'яна балаканина, типу того, коли люди йдуть в баню, наприклад, не дуже вплинула на його рейтинг. Тому що його виборець чисто чоловічий, жінки майже повністю (85%) - за Клінтон, тому від того, що жінки зайвий раз жахнуться, який цей Трамп негідник, нічого від цього не станеться. А на чоловіків точно ніякого враження це не справить. Зате він призвів до того, що всі демократи заспокоїлися, що тепер-то він точно не переможе – і ось це по-справжньому небезпечно для Клінтон.

- А чим для виборців Трампа така жахлива Хілларі?

- Тому що всі роки президентства Обами його вважали ледве не комуністом, а Хілларі буде продовжувати його політику, вона за права геїв і т. д. І для них це кошмар і жах. І там дзеркальна ситуація: яким би Трамп не був поганим, але він точно кращий, ніж будь-який кандидат від демократів, і точно не частина "зрадницького вашингтонського істеблішменту", так що проголосую за республіканця. Багато хто, до речі, соромиться свого вибору, і це ще одна небезпека для Клінтон – не всі зізнаються, що збираються голосувати за Трампа.

Так що наразі головне питання – явка. Зараз демократи почали заспокоюватися, прийнято вважати, що Хілларі гарантовано перемагає. А це означає, що велика кількість людей, які могли б прийти проголосувати за принципом меншого зла, аби лише б не був обраний Трамп, залишаться вдома. Тим паче, що Хілларі ніхто не любить, у неї невелике електоральне ядро – більшість воліли б когось іншого. І тому є окремі штати, де у Гаррі Джонсона, який взагалі не веде ніякої виборчої кампанії, цілих 20% рейтингу! Тобто люди голосують від протилежного. Обидва ці два кандидати настільки огидні, що вони хочуть когось іншого.

Коли перемагав Обама, був дуже великий ентузіазм, люди йшли голосувати за Обаму, тому що Обама залучив молодь, він привернув не тільки кольорових (і вперше - чорношкірий президент, і він обіцяв зупинити війни з участю Америки), був такий підйом... Всі ці обама-фани, вони б швидше пішли голосувати за Берні Сандерса, який був головним конкурентом у Хілларі, а за Хілларі вони не хочуть йти, хоч Берні їх і закликає. Але у нього немає ніяких аргументів, тому що тільки одне має значення: "щоб Трампа не було". А тепер цим людям сказали: "Та все одно, Трампа не буде, ми все одно переможемо", і навіщо їм йти голосувати за несимпатичну їм бабусю, будь вона хоч сто разів розумною?

Зараз демократичні ЗМІ почали піднімати хвилю, що ще не все вирішено, що треба йти голосувати – але, боюся, може бути занадто пізно і не дуже переконливо.

- Ви, як і раніше, вважаєте, що Хілларі більш вигідна Путіну в якості можливого наступного президента США, ніж Трамп?

- Думаю, так. Я вважаю, обидва кандидати не є "російськими агентами", обидва вони, безумовно, класичні проамериканські кандидати, але пані Клінтон – професійний політик, колишня глава дипломатії, людина, робота якої була торгуватися відносно інтересів країни і сім'ї, і я впевнений, що вона буде це робити й надалі. Питання Близького Сходу для Америки має більш високий пріоритет, ніж питання України (хоча я особисто вважаю сирійське питання регіональним, а українське – глобальним, але на жаль, це не збігається з позицією Держдепу). І тому для Хілларі розторгувати Україну є кроком абсолютно природним. Тобто, я не знаю, що її може зупинити від того, щоб це зробити, хіба що особиста образа на Путіна. Але знову-таки, вона не така людина, щоб через особисту образу приймати стратегічно важливі рішення. Вона дуже довго в політиці, і вона надто цинічна і дуже раціональна. Тому я думаю, що з Хілларі Путін відразу приступить до торгівлі. Там буде питання ціни, на які поступки готова піти Росія для того, щоб американці змінили свою політику.

З Трампом теж домовитися буде можливо, але це буде складніше. Для Трампа Путін є зразком для наслідування, тобто Путін особисто йому дуже подобається, як персоналія, як психотип, він хоче сам бути таким, як Путін. Але бути таким, як Путін, - це означає вести себе так само жорстко і по-хамськи, як Путін. І Трамп буде поводитися по-хамськи. Такі люди сприймають себе великими, коли інші стоять на колінах. Думаю, йому буде важливо бачити Росію на колінах, у всякому разі – скореною. Інша справа, що Путін як досвідчений маніпулятор може йому і підіграти, зробити вигляд, що "так, чувак, ти крутий, що ти скажеш, те ми і зробимо". Але для Путіна це буде теж певне психологічне зусилля, йому ж досить багато років, колишньої гнучкості немає, а усвідомлення свого власного величі присутнє у повному обсязі. У цьому явно є надія для України, якщо вона сама зможе зіграти свою гру, а не покладатися на волю випадку і сильних світу цього.

- День виборів вже наближається, ваш прогноз, будь ласка.

- Скажімо так, я шанси оцінюю, як 55 на 45 на користь Клінтон. Але це не 85 на 15, як це прийнято вважати в ЗМІ. Я думаю, що навіть якщо Клінтон виграє, то їй доведеться сильно понервувати в ході дня голосування. І точно у неї не буде переконливого мандата, швидше за все, залишиться республіканський сенат – і ось це вже точно добре для України.