Минимальная зарплата в Украине будет другой, есть реальная цифра - министр соцполитики Андрей Рева

Поддержка вынужденных переселенцев, нюансы пенсионной реформы, хватит ли денег на субсидии, механизмы монетизации льгот украинцам – вопросов к социальной политике государства и к тем чиновникам, которые за нее отвечают, у общества накопилось немало. В интервью "Апострофу" на них ответил министр социальной политики Украины АНДРЕЙ РЕВА, который рассказал о своем видении социальной справедливости и том, какими средствами эта справедливость будет обеспечена.

- Андрей Алексеевич, создается впечатление, что ситуация с социальной поддержкой внутренне перемещенных лиц (ВПЛ) за все эти годы войны не изменилась. Государство откупилось от них мизерными выплатами, которые практически не пересматриваются. Минсоцполитики планирует развивать какие-то новые программы по поддержке таких людей?

- А почему вы решили, что выплаты не пересматриваются? Мы приняли осенью постановление и увеличили социальные выплаты переселенцам-инвалидам, увеличили общую сумму выплат на семью с 2400 до 3400 гривен. Я не могу согласиться, что правительство над этим вопросом не работает.

- Хорошо, увеличили выплаты инвалидам, а как быть с переселенцами, которые в эту категорию не входят? Для них разрабатываются программы поддержки?

- Послушайте, но у нас же есть отдельное специальное министерство – по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц. Речь идет о том, что социальные выплаты – это наша функция, а что касается всех остальных вопросов: размещения, обеспечения жильем, привлечения средств международных организаций для решения проблем ВПЛ – этим всем должно заниматься Министерство по временно оккупированным территориям.

- В одном из интервью вы говорили, что нет физической возможности выплачивать пенсии людям на неподконтрольных территориях. Что имеется в виду?

- В Украине пенсии выплачивают органы Пенсионного фонда, которые находятся по месту проживания людей. Если на территории Донецка отделения Пенсионного фонда ликвидированы боевиками, каким образом физически там людям можно выплачивать пенсии? Люди приезжают на подконтрольную территорию, регистрируются как ВПЛ и получают пенсии.

- Но такие люди должны постоянно подтверждать свое присутствие на территории свободной Украины. Если выехали на два месяца – пенсий не будет. Это справедливо?

- Это норма закона, которая говорит о том, что, если человек находится более 60 дней на неподконтрольной территории Украины, он теряет статус ВПЛ. Мы не можем знать, что с этим человеком произошло. У нас же там нет ни органов правопорядка, ни органов регистрации. Человек может умереть, у него могут бандиты отобрать карточку. Как все это проконтролировать? Только через физическую идентификацию, что и происходит. Это вынужденная мера. Например, если человек умирает на подконтрольной территории, то мы об этом сразу узнаем: органы Пенсионного фонда информируются органами ЗАГСа – и прекращается выплата пенсии. А если человек на неподконтрольной территории умер, то как об этом узнать? Если его бандиты схватили, посадили в подвал, отобрали карточку, а деньги получают сами, как же быть в этом случае? Поэтому если два месяца мы физически не видим человека, то останавливаем выплаты для того, чтобы понять, что с человеком произошло. Это абсолютно нормально, тем более в той ситуации, которая сложилась на востоке, у нас нет другого выхода.

- Объясните логику: если переселенца однажды лишают адресных выплат, например, по причине того, что он не нашел работу, то потом восстановить выплаты, даже если человек устроился на работу, уже невозможно.

- Есть 365 постановление Кабмина, которое говорит о том, что происходит, если человека не находят. Во-первых, если человек не идентифицировался, его ищут. Если он появляется, то выясняются обстоятельства, по которым он не смог вовремя идентифицироваться. Если у него уважительные обстоятельства, ему восстанавливают выплаты сразу. В чем проблема? Дело в том, что у нас существуют ВПЛ, которые реально проживают на подконтрольной территории, и есть люди, которые периодически ездят с неподконтрольной территории сюда и обратно. Вот у этой части действительно существуют проблемы. Но если вы можете переезжать туда и обратно, значит, у вас есть возможность переселиться на подконтрольную территорию. Я так думаю.

- А есть какой-то учет таких "льготных туристов"? Много их?

- Ну, не нужно называть их "туристами". Это наши граждане, но, если мы сравним: у нас около 500 тысяч людей получают пенсию как ВПЛ, а помощь как ВПЛ – около 120 тысяч. Почему человек, который получает пенсию, не претендует на помощь как ВПЛ? Наверное, это говорит о том, что он переезжает. Вот и считайте.

- В проекте Государственного бюджета на следующий год запланирован размер минималки на уровне 3723 гривны. Реально достичь этой цифры? Или есть потенциал для еще большего роста?

- На мой взгляд, вполне реально. Тем более что есть расчеты, и правительство подало свой проект. Какой будет окончательная цифра – сказать трудно, ведь есть позиция депутатского корпуса, требование фракции БПП, требования других фракций, например, РПЛ. Они говорят о других, более высоких цифрах. Какой будет цифра окончательная, будем знать только по окончанию бюджетного процесса.

- Более высокие цифры, например, звучит 5 тысяч гривен – это популизм?

- Как вам сказать… Я как министр заинтересован в том, чтобы минимальная зарплата была как можно выше. Я не могу назвать популизмом цифру 5 тысяч. Я бы очень хотел, чтобы такую зарплату получали наши люди. Но нужно учитывать все возможные позитивные и негативные моменты от такого повышения. Более реальна, как мне кажется, цифра, которую ставит БПП: около 4 тысяч гривен. Это приблизительно та же цифра, которая коррелируется с индексом инфляции. Когда мы говорили о 3200, мы понимали, что это реальный прожиточный минимум. Теперь, если его умножить на индекс инфляции за этот период, получается около 4023 гривен. Кстати, помните же, как трудно принимали эти 3200. Сколько было криков и воплей: рассказывали о том, что вся экономика обрушится, "все пропало, гипс снимают, клиент уезжает", рисовали страшные апокалиптические картины. А в результате фонд оплаты труда в стране увеличился на 37%, поступления в Пенсионный фонд – на 37%, количество плательщиков ЕСВ выросло почти на 400 тысяч человек. Значит, нужно повышать было? Нужно. Нужно повышать дальше? Думаю, да.

- Идеальная цифра минимальной зарплаты для украинца на сегодня какая?

- Расчеты показывают около 4 тысяч…

- Это идеально?

- Это реально. Это то, что можно сейчас сделать.

- Сравнять прожиточный минимум и минимальную зарплату логично?

- Прожиточный минимум – это показатель, который установлен законом. Минимальная зарплата отражает уровень оплаты труда как гарантию в оплате труда человека, который трудится. Прожиточный минимум существует как для работающих, так и неработающих людей, а зарплата – это то, что вы получаете, когда вы работаете. Зарплата не может быть ниже физиологического определенного уровня. Если расчеты показывают, что он должен быть приблизительно 4 тысячи, то значит, тот, кто работает, не может получать меньше. Такой принцип и должен действовать.

- Что касается дополнительной потребности в финансировании субсидий. Как сейчас обстоят дела?

- За период с 1 января по 30 сентября было насчитано 47 миллиардов гривен. Это сумма, которая была предусмотрена Государственным бюджетом на 2017 год. Для того, чтобы финансировать дальше, Рада приняла решение выделить еще 7,6 миллиарда. Субсидировать нужно еще ноябрь, потому что декабрьская субсидия уходит на январь и финансируется в следующем году. Если бы у нас не было задолженности с предыдущего года, мы абсолютно спокойно вложились бы в эти цифры. Но я рассчитываю, что потребность в субсидиях будет несколько выше, чем та, которая сейчас есть, но точно можно будет сказать только в середине декабря.

- 55 миллиардов на субсидии, которые заложены в проекте бюджета на следующий год, будет достаточно?

- Все будет зависеть от результатов этого года. Возможно, эта цифра еще будет откорректирована, и тогда с 1 января можно будет переходить уже месяц в месяц и финансироваться по факту. Это вполне реально, если принять некоторые важные решения.

- Какие?

- Нужные. Экономически обоснованные.

- В соцсетях многие жалуются, что осовременивание пенсий приводит к сокращению размера субсидий – и повышение не чувствуется.

- Неправда. Пенсии не учитываются в субсидиях с 1 октября. Пенсии будут учитываться только с мая следующего года, поэтому повышение пенсий никак не повлияло на назначение субсидий. Повлияло только повышение зарплат: если в семье кроме пенсионера есть еще люди, у которых выросла зарплата, то – да, это повлияло. Но только на пенсионеров не повлияло. Все, что добавили к пенсии, не отражается на субсидии.

- Сколько пенсионеров в итоге получили прибавку к пенсии и какой размер этой прибавки?

- 5 лет в Украине не происходило осовременивания пенсий. Доходы Пенсионного фонда в 2016 году были сокращены на 40% в связи со снижением ставки ЕСВ. Каждая вторая гривна на выплату мизерной пенсии шла из госбюджета. То есть половину средств зарабатывал Пенсионный фонд, половину – дотировал бюджет. Средняя пенсия до реформы была 1880 гривен. Под осовременивание попало более 5,6 миллиона пенсионеров из 12 миллионов. Еще более чем 4 миллионам повысили пенсию в связи с изменением прожиточного минимума. Если бы мы просто взяли все деньги, которые мы направили на осовременивание пенсий, и раздали каждому пенсионеру, то каждый пенсионер получил бы по 560 гривен. Но мы не пошли по пути уравниловки. Мы установили такой размер пенсий, который человек сам заработал по формуле. Этого в Украине не было за все 26 лет. Поэтому, когда говорят, что надо бы этим было дать больше или тем, то я отвечаю, что мы дали то, что человек заработал.

Но есть проблема другая: при определении общего подхода к пенсионерам, отразилось общее социальное неравенство, которое было раньше. Есть люди, которые тоже много работали, но у них была маленькая зарплата. Они получили меньше, чем те, кто много работал, но с высокой зарплатой. Но обращаю внимание, что при осовременивании пенсий мы не трогали пенсии ни депутатов, ни государственных служащих, прокуроров, судей, то есть спецпенсионерам мы не осовременивали пенсии. Речь шла о надбавках простым трудягам. Те из них, кто имел высокий заработок и стаж, получили хорошую надбавку. Кто имел маленький стаж и маленькую зарплату, получили мало. А есть те, кто имел большой стаж и маленькую зарплату, они тоже получили немного. Поэтому на втором этапе осовременивания мы будем решать эту проблему, чтобы те люди, которые имеют большой стаж, имели достойную пенсию.

- А почему не трогали спецпенсионеров? Разве это не популизм - говорить, что депутатские пенсии не повышаются, но ведь на социальную справедливость имеют право все люди. Получается неравенство.

- Почему же неравенство? Неравенство заключается в том, что люди имеют разные условия пенсионного обеспечения. Почему человек, который работает 40 лет по простому закону, получает 40% от своего заработка, а государственный служащий, который работал 20 лет на госслужбе, получает 90% от своего заработка? Я думаю, это неправильно. У них более высокая пенсия не потому, что они больше работали, а потому, что у них условия были другие. Кого же мы должны в первую очередь подтягивать? Как раз тех, кто работал по общему закону.

- Расскажите о монетизации льгот в транспортной сфере. Как это будет работать на практике? Какой механизм?

- Есть закон о социальных стандартах и государственных гарантиях. В транспортной сфере на сегодня существует полный коммунизм: сколько хочу, столько и езжу, а государство за все должно платить. Согласитесь, что на таком уровне обеспечить всем льготникам возможность пользоваться своими льготами очень сложно. Поэтому государство пошло по другому пути: оно фактически установило неравенство, предоставляя льготы в натуральном виде. Например, если вы живете в Киеве, вы каждый день можете пользоваться четырьмя видами транспорта, а если живете в деревне в Житомирской области, то вы в лучшем случае раз или два раза в год будете пользоваться метро. Натуральное распределение льгот приводит к тому, что люди получают их неравномерно, хотя имеют общие права. Если мы проводим монетизацию и четко устанавливаем нормативы, то естественно, что кто-то, кто сегодня больше имеет, будет иметь меньше, а тот, кто имел меньше, будет иметь больше. Но зато все будут иметь равное количество финансового ресурса для обеспечения этих льгот.

- Все же какой сам механизм определения, кому иметь больше, а кому меньше?

- Устанавливаются нормативы поездок, и идет расчет стоимости этих поездок. Потом человеку выделяется месячная сумма, и, если он живет в городе, где есть соответствующий транспорт, ему выплачивается деньгами льгота – и в рамках этой суммы он пользуется услугой. Если он живет в сельской местности и пользуется транспортом, то он передает документы, когда он проехал, и ему проводится компенсация стоимости проезда за месяц.

- Но в городе ведь транспорта больше, значит, и поездок больше.

- Но сумма денег одинаковая. Если, условно говоря, вам дают 150 гривен в Киеве, то на эту же сумму определяются льготы и для жителя сельской местности.

- Но жителю Киева этих 150 гривен может и не хватить на проезд, а житель села их не использует, ему это и не нужно.

- Ну, что значит не нужно? Житель города и села ведь находятся в равных правах, значит, они должны пользоваться равными возможностями.

- Тем не менее жителям мегаполисов денег, полученных на руки для проезда, может не хватить.

- Может не хватить, если они будут ездить без ограничений. А если человек ездит на работу и домой, то это другой вопрос. По своим другим делам… Мы же не можем на 100% обеспечить всех на уровне "сколько хочу – столько и катаюсь". Это неправильно. Это коммунистический принцип, который привел к тому, что транспорт практически убит, как городской, так и пригородный. Почему электрички сегодня такие убитые ходят? Потому что никто не платит и никто не компенсирует, а убытки от железнодорожных перевозок по сути дела компенсирует кто? Те, кто возят грузы по железной дороге, поэтому тарифы постоянно растут. А если тарифы растут, те, кто возил грузы железной дорогой, начинают возить их фурами, начинают убивать дороги. А нужно просто навести порядок на железной дороге с тарифами и льготами, тогда все станет на свои места. Не бывает бесплатной услуги. Ее кто-то все равно должен оплатить. При этом были бы все малообеспеченные, тут без вопросов: людей нужно поддерживать, пусть ездят. Но есть же те, которые по статусу ездят, у которых деньги есть, но у них есть и удостоверения, и они ездят бесплатно. Но это уже не льготы, а привилегии, а привилегий по Конституции быть не должно.

- Поделитесь планами по деинституализации интернатов на следующий год. Пугают тем, что такие учреждения станут закрываться, а детям будет некуда идти.

- Закрыть можно тогда, когда там нет воспитанников. Я, конечно, может, грубый пример приведу… Что происходит с животным, когда его сажают в зоопарк? Можно через несколько лет его выпустить и сказать: "Иди в лес". Оно не может там жить, потому что теряет связь. Когда ребенок воспитывается в интернате, он теряет социальные связи. Ребенок после выхода из интерната напоминает несчастного обитателя зоопарка, которого выпустили в лес. Он не знает, как дорогу перейти, как ему жить, что делать. Если мы хотим, чтобы такие дети имели возможность полноценно развиваться, они должны развиваться в семье. Поэтому наша стратегическая задача – не закрывать интернаты, а обеспечить каждому ребенку возможность воспитываться в семье, а закрытие интернатов будет следствием того, что мы всех детей определим в семьи. А у нас ставят телегу впереди лошади. Это следствие, а не цель.

- Как будет обеспечиваться возможность семейного воспитания для детей?

- Есть служба по делам детей, есть объединенные территориальные громады… У нас сегодня 100 тысяч детей в интернатах. 15 лет назад из этих 100 тысяч 40% не имели родителей, то есть были круглыми сиротами. Сегодня из этих 100 тысяч только 8% круглых сирот. Система работает сама на себя: количество сирот уменьшается, но, чтобы не закрывать интернат, руководство часто предлагает родителям отправить ребенка в интернат, и родители соглашаются. Таким образом, искусственно увеличивается количество детей, которые там воспитываются. Но тогда вопрос к родителям: 51 статья Конституции говорит, что родители обязаны содержать своих несовершеннолетних детей. Обязаны. А если они отказываются и отдают ребенка в интернат, не должно ли это тянуть за собой определенные последствия с точки зрения их родительских прав? Нет прав без обязанностей и нет обязанностей без прав.

- Но легче ли от этого детям? Если родители уже однажды отказались от своих детей и отдали их в интернат, разве возможно и уместно возвращать детей обратно?

- Если родитель не хочет воспитывать, то в Украине достаточно много семей, которые готовы воспитывать детей. И задача государства в том, чтобы стимулировать такие семьи. У нас есть детские дома семейного типа, приемные семьи, создаются патронатные семьи. Это все люди, которые готовы взять ребенка и воспитывать, а наша задача - создать механизм, который бы делал это не просто почетным для людей, но еще и выгодным. 7 миллиардов гривен Украина тратит на интернатные заведения, из них 85% средств не идет ребенку, а поступает на содержание самого интерната.

- Что вы имеете в виду под выгодой?

- Сейчас приемные семьи, которые воспитывают детей, получают государственную социальную помощь. Воспитатели детских домов семейного типа тоже получают зарплату от государства. Есть люди, которые предрасположены воспитывать детей, так почему им не дать такую возможность?

- Есть ли смысл реформировать механизм международного усыновления? Многие эксперты отмечают, что он в Украине чрезвычайно забюрократизирован.

- Это правда, он действительно очень забюрократизирован, но, с другой стороны, согласитесь, что это же наши дети, граждане, и мы не можем сделать так, чтобы они попали непонятно куда и с ними что-то случилось. Это ответственность государства, чтобы дети попали в хорошие руки.

- Тем не менее систему международного усыновления стоит реформировать?

- Конечно. Сейчас мы создаем новый директорат в рамках реформирования, и он будет заниматься как раз этими вопросами.

- Какие требования в социальной политике от наших международных партнеров - МВФ - ждут Украину в ближайшее время?

- Это определяется меморандумом. На данном этапе, по действующему меморандуму, это пенсионная реформа. Мы ее провели. Сейчас МВФ ее оценивает.

- Надеетесь на положительную оценку?

- За МВФ я говорить не могу, но сейчас они как раз находятся в Украине, и мы предоставляем им всю информацию, они изучают документы и все материалы. Скоро мы услышим их оценку.