Украинский предприниматель, преподаватель Киево-Могилянской бизнес-школы, соучредитель общественного объединения "Нова країна" ВАЛЕРИЙ ПЕКАР во второй части интервью "Апострофу" рассказал, какие три вопроса должен решить новый президент Украины, почему исчезновение конфликта на востоке страны из мировой повестки дня – это хорошо и по какой причине Россия не сможет долго просуществовать в 21 веке.
Первую часть интервью читайте здесь: Ситуация с экономикой Украины ужасная, все могут изменить несколько простых вещей - известный бизнесмен
- Вы сказали о том, что в предвыборный год украинцы должны определиться с будущей моделью Украины и участвовать в этом. Есть мнение, что слишком политизированное общество – это больное общество. Во многих европейских странах люди могут не знать, чья партия победила на выборах и кто сейчас президент.
- Вы правы, когда экономика достаточно развита, ей надо просто не мешать, и она будет развиваться. Посмотрите на Италию: перманентные политические кризисы – и ничего страшного. Я недавно общался с несколькими итальянскими предпринимателями, они говорят: "Нас это не волнует. Даже если не будет правительства, мы будем работать". Хотелось бы жить в стране, где фамилии политических лидеров неизвестны, но практика показывает, что мир стал очень турбулентным.
Франция – одна из сильнейших экономик мира, но французы не могут жить, не зная фамилии своего президента, потому что старая модель французской экономики требует изменений. Президент [Эммануэль] Макрон как раз и является тем человеком, который взялся убрать барьеры, уменьшить бюрократию, уменьшить остатки социализма, увеличить экономическую свободу, немножечко возобновить трудовые отношения, которые во Франции происходят по достаточно устаревшей модели. И если есть потребность политическому лидеру работать, то, конечно, общество будет сильно политизированным. И на примере Франции мы видим победу здравого смысла, здоровых сил. Действительно, сейчас убираются барьеры. На сегодня Макрон является одним из лидеров Западной Европы.
Так же одна из сильнейших в мире немецкая экономика очень сильно обеспокоена тем, кто будет управлять страной, потому что нужно убирать барьеры. В стране, в которой обеспечено классное будущее, в принципе, не важно, кто является политическим руководителем. Назовите мне страну, в которой все хорошо, обеспечено будущее? Таких стран очень мало. Это страны, которые в последние десятилетия вложились в то, чтобы их будущее было открытым. Возможно, скандинавские страны, Швейцария, Канада. Даже в самых развитых экономиках мира очень важно постоянно менять нормативную базу, чтобы она создавала условия для дальнейшего развития.
Тем более это касается Украины, где огромное количество барьеров, где все захламлено. Все наши пути в будущее захламлены, на них лежат устаревшие социальные отношения, монопольная модель развития многих отраслей, олигархическая модель развития политики, трудовые отношения из прошлого, из Советского Союза, которые не позволяют, например, развиваться высокотехнологичным отраслям украинской экономики. Это все надо убирать, или мы останемся там, где мы есть.
- Как украинцам сейчас для себя определить такую новую модель, если большинство населения не верят в изменения, в реформы?
- Прежде всего, мы все равно не повлияем на пассивное большинство населения.
- А какая часть сегодня пассивна у нас в Украине?
- За последние четыре года Майдан, революция, война, экономический кризис, гражданская активность, волонтерское движение, добровольческие батальоны – все эти вещи так или иначе затронули 15% населения. Большие оптимисты говорят, что 20%, но я бы не верил. 15% населения – это активное меньшинство, которое понимает, что происходит, понимает, что мы идем в будущее и нам надо это движение ускорить, чтобы не остаться там, где мы есть. 85% живут, ничего об этом не зная. Для них нет войны. Их не интересует, что происходит в стране. Для них нет никаких форм гражданской активности. Их ничего не интересует. И даже ОСМД они не создали. Фактически это означает, что формула, которая описывает нашу жизнь, могла бы прозвучать следующим образом: активное меньшинство задает направление, а пассивное большинство определяет темп.
Активное меньшинство знает, куда хочет. Оно пытается двигать Украину в определенном направлении. Можем назвать это направление европейским. Но на самом деле, что такое для нас европейское направление? Это просто движение в будущее, движение из нашего позднего постсоветского Средневековья в современность, в которой находится подавляющее большинство стран мира. А пассивное большинство определяет темп. Этих всех людей, которые практически ничего не хотят, надо куда-то тянуть. Каким образом это изменить?
Во-первых, это активное меньшинство должно объединиться. Давайте скажем откровенно, что это активное меньшинство не имеет своего политического представительства в парламенте сегодня. Его представляют народные депутаты, разбросанные по разным фракциям, которые не являются единой силой и которым не хватает мощности, чтобы творить изменения.
Валерий Пекар в студии Апостроф TV
Во-вторых, это гражданское образование. Если мы из тех 85% хотя бы каждого десятого привлечем к нашей вере в лучшее будущее, вере в то, что для лучшего будущего надо сделать перечень определенных вещей, это будет огромное изменение в стране. Мы будем двигаться в несколько раз быстрее.
- Но многие разочарованы еще и потому, что у нас в политике нет новых лиц.
- Что касается политических лиц: у нас, если учесть погрешности социологических исследований, примерно семь кандидатов имеют одинаковый рейтинг. Это фантастическая штука. Это означает, что Украина действительно является демократической страной. Потому что один из важных признаков демократии – что мы не знаем имени будущего президента. Например, в России были выборы, и там все знали фамилию будущего президента. Мы не знаем, что дальше будет, мы не знаем, кто победит.
Все политики, которые имеют места в первой семерке или десятке, имеют шансы стать президентом. И это означает, что они должны сильно думать над тем, какую модель они могут предложить, донести до общества простыми и понятными словами и показать свою способность это сделать. Я бы хотел, чтобы наши политические гонки, которые пройдут в следующем году, как раз и были гонками между теми, кто предложит лучшую модель и докажет свою способность эту модель воплотить, а не взаимным поливанием грязью и манипуляциями.
Мы же не знаем на самом деле, какая программа у этих кандидатов. Есть кандидаты с очень высоким рейтингом, которые на самом деле являются опытными политиками. Но какова их программа, чего они хотят? У меня к каждому из кандидатов в президенты есть большое количество вопросов. Первая группа вопросов: а что вы скажете относительно Донбасса? Крыма? Экономической свободы? Налоговой системы? Дерегуляции? Приватизации? Рынка земли? А что вы скажете относительно короткоствольного оружия? Украинского и русского языка? Это проблемы, о которых надо высказаться. И вторая группа вопросов к каждому кандидату в президенты: представьте себе, что вы победили, кто ваши кандидаты на должности генерального прокурора, председателя Национального банка, министра обороны, министра иностранных дел? В конце концов, премьер-министра даже. Хотелось бы услышать ответы, тогда выбор граждан будет осознанным. Для осознанного выбора гражданам надо понимать, куда ведет страну каждый кандидат. Констатирую, что нынешняя гонка не вступила в фазу предметного разговора. Она пока о том, что вот все возможно.
- Условно говоря, какую идеальный кандидат в президенты должен предложить стратегию отношений с Россией? Мы признаем ее страной-агрессором, но продолжаем успешно торговать с ней.
- Свой геополитический вектор Украина давно определила. Все социологические опросы с одной стороны и уже принятые парламентом Украины нормативные документы с другой стороны четко указывают: Украина имеет евроатлантический вектор. Это означает максимальную европейскую интеграцию в политической сфере, интеграцию с НАТО в военной сфере.
Вместе с тем мы понимаем, что есть значительная часть населения, для которой, несмотря на агрессию, войну, тысячи смертей, аннексию Крыма и оккупацию Донбасса, Россия остается желанным соседом и большим братом. И эти люди также голосуют на выборах. Так случилось, что оккупация Донбасса и аннексия Крыма лишили украинскую политическую систему значительной части избирателей, которые в противном случае могли бы дать большинство. Представьте себе на минуточку, что все эти люди проголосовали за то, чтобы сдаться России и пойти на все уступки, которых Россия требует. Благо определенная часть граждан этого не хочет и не допустит. Это означало бы начало гражданской войны, нам такого не надо. Но, так или иначе, нужно учитывать наличие этих граждан.
Валерий Пекар в студии Апостроф TV
Но мы не можем рассматривать украинско-российские отношения только в рамках Украина – Россия. Надо увидеть весь мир. Надо увидеть в этой картинке западный свободный мир (Европа и Америка), который уже понял, насколько Россия со своим вмешательством во все на свете опасна. Одновременно крупные силы этих стран требуют увеличения объема бизнеса с Россией. Мы знаем, что Германия, например, очень хорошо понимая всю опасность этого, тем не менее поддерживает строительство нового газопровода с Россией. То есть существуют внутриполитические процессы в развитых государствах мира.
Далее есть Китай, который на самом деле сидит и смотрит, в какой момент наконец Россия развалится для того, чтобы иметь от этого большую выгоду. Есть другие страны мира, которые также смотрят на Россию с определенными надеждами, жадностью и так далее. Есть диктаторские режимы или фанатичные религиозные режимы во многих странах Ближнего Востока, для которых Россия является единственной поддержкой. Вот в этой картинке Украина является одним из полей битвы. Я вам хочу сказать, что украинско-российский конфликт фактически исчез из повестки дня мировой политики. Сейчас мировая политика думает о другом: о Ближнем Востоке, Иране, Сирии.
- Это усталость от Украины?
- Это не усталость. Это очень хорошая вещь, с одной стороны. Это означает, что наш конфликт перестал быть острым. Если, не дай Бог, сейчас бы российские танки были на подступах к Киеву, на всех первых полосах всех мировых газет это было бы. Наш конфликт заморозился. Это означает, что нам надо выходить из него политическими в первую очередь методами. Нам надо делать все возможное для того, чтобы было единство евроатлантического мира относительно санкций против России, потому что санкции постепенно душат российскую экономику и постепенно приведут к тому, что Россия изменит свою позицию в отношении Украины.
Для того, чтобы держать единство евроатлантического мира относительно Украины, Украина должна выполнять домашнее задание. Украинское домашнее задание – это наши реформы. Украина категорически не выполняет сегодня домашнее задание. И это касается не только таких очень раскрученных сфер, как, скажем, антикоррупционный суд, но и очень простых других сфер – рынок земли, приватизация, и также определенных сфер, которые касаются войны – реформы в армии, внедрение армейских стандартов. Украина категорически не выполняет домашнее задание. Мы видим такого двоечника, который показал, что когда на школу напали хулиганы, то он может отбиться и очень классно. Теперь его за это уважают. Но он хронически не выполняет домашнее задание. То есть все устали не от Украины, все устали от того, что Украина не хочет двигаться.
- Насколько действенными являются антироссийские санкции? Некоторые считают, что в России достаточно ресурсов, чтобы еще много лет выдерживать эти санкции. Каково ваше мнение?
- Простые исследования показывают, что в России очень мало ресурсов. Один фонд исчерпан, второй на грани исчерпания. Можно посмотреть, на сколько упали состояния российских олигархов.
Санкции очень сильно действуют тогда, когда они являются персональными. Люди из ближайшего окружения Путина и наконец деньги самого Путина сейчас постепенно затягиваются этими санкциями. Если говорить о внутренней российской политике, Путин был хорошим гарантом для всего своего окружения, гарантом их безопасности, их состояний, того, что они смогут беспрепятственно грабить Россию, направлять деньги в свой карман, отдавать ему какую-то часть и при этом смогут ездить на Запад, иметь там яхты, дома и прочее. Этому потихоньку приходит конец. И если Путин уже не является гарантом этого, если уже нельзя выехать на Запад, то эта модель жизни российских олигархов и высших чиновников, когда ты здесь сидишь, получаешь деньги, грабишь Россию, а твои дети учатся там, а твои дома там, а твои яхты там, а твои доллары и евро там, уже не работает. Это означает, что российский режим подходит к концу.
Но, в общем, подходит к концу сама Россия. Сама идея России как великой империи в 21 веке не является живой. Империи не живут в 21 веке. Распад Советского Союза был этапом в большом распаде российской империи, которая небольшую часть своей жизни называлась советской империей, но продолжала быть российской империей. В конце концов Россия будет разваливаться. Она будет разваливаться и по национальным признакам, и по региональным признакам, потому что вся она держится на том, что есть эксплуатирование природных ресурсов и далее каким-то элитам раздаются деньги. Эта модель не может существовать в 21 веке долго.
Украинская проблема в том, что когда Россия начнет стремительно разваливаться, мы к этому не готовы. Для нас сильная Россия – это всегда проблема, потому что она будет продолжать давить на Украину, пытаясь втянуть в свою орбиту. И слабая Россия – это тоже большая проблема, потому что слабая Россия распадается, будет сюда выбрасывать сотни банд с вооружением и с боевым опытом и десятки, если не сотни тысяч беженцев. Мы к этому не готовы.
Валерий Пекар в студии Апостроф TV
- Это возвращение украинцев, которые сейчас проживают в России?
- Да, конечно. Я абсолютно уверен, что в какой-то момент начнется давление на этнических украинцев в России, потому что они будут объявлены пятой колонной. Всегда кто-то виноват, правда? И в этой ситуации кто-то из украинцев, которые работают в России и уже считают ее своей родиной, просто свою фамилию на "ко" поменяют на "ков", а кто-то приедет сюда. Украина в принципе показала возможность ассимилировать проблему с украинскими внутренними беженцами.
Мы же понимаем, что первым планом России был план создать волну беженцев из Украины в Европу, подорвать европейское единство при помощи беженцев из Украины. Но более полутора миллионов украинских внутренне перемещенных лиц нашли себе жизнь, нашли работу, нашли какую-то возможность учить детей, крышу над головой. Это заслуга украинского народа.
И тогда Россия перешла к плану "Б" и сделала такой кризис в Сирии. Такого плана изначально не было. Сирия – это план "Б", после того как не удалось в Украине. Но мы не готовы к тому, что огромная империя рядом с нами начнет распадаться на куски и валиться нам на голову.
- Когда это может произойти?
- Это может произойти в любой момент. Это может произойти через неделю. Это может произойти через 10 лет. Это зависит от многих факторов. Мы живем в таком хрупком мире. Знаете, один из крупнейших мыслителей современности Нассим Талеб как антоним понятия "хрупкости" ввел такое понятие, как "антихрупкость". Хрупкость – это когда тебя бьют, и распадаешься на щепки. Антихрупкость – это когда тебя напрягают, и ты становишься сильнее. Самый простой пример антихрупкости – это спортсмен. Пробежал огромную дистанцию, сделал огромное количество физических упражнений – стал крепче, а не слабее. А для какого-то другого человека, который не имеет физической подготовки, та же самая совокупность упражнений будет смертельной. И это означает хрупкость.
Украина доказала свою антихрупкость во время Майдана и войны. Теперь Украине надо доказать свою антихрупкость в политике и экономике. Украинцы, имея столетний опыт выживания в любых условиях, но не имея опыта создания институтов, должны сегодня заняться тем, чем не занимались никогда. Чем хотели заниматься 100 лет назад, но тогда упустили шанс. Нам нужны работающие институции, нам нужен работающий суд, работающая прокуратура, работающие правительственные структуры с новыми людьми. Нам нужны все те вещи, которые на сегодня в Украине есть только в зародыше.
- Есть такое мнение, что президента выбирают за менеджерские качества. Как некогда было с Петром Порошенко и Дональдом Трампом, мол, он сделал огромный бизнес, умеет зарабатывать, сможет сделать сильную, богатую державу. Действительно ли это так?
- Я не согласен с тем, что президент является менеджером. Конституция не оставляет ему менеджерских задач. Менеджером можно было бы назвать членов Кабинета министров, а, возможно, топ-менеджером назвать самого премьер-министра. Но точно президент менеджером не является. Президент является символом нового общественного договора. Он является символом того, какое направление, какую программу выбирает страна. Почему? Потому что президента избирают на общенациональных выборах. Если бы у нас была парламентская республика, президента выбирали бы в парламенте, и такого бы не было. Но президентские выборы огромное количество украинцев расценивает как возможность выбрать путь. Фактически каждые наши президентские выборы – это возможность выбрать путь. Начиная от первых президентских выборов после независимости, каждые наши президентские выборы – это возможность изменить путь. Так же во всех странах, где есть президентская или президентско-парламентская модель. Таким образом, президент – это символ направления движения и гарант сохранения этого направления, а не менеджер.
Как раз несовершенство нашей политической системы, наш конституционный дуализм и приводит к тому, что все шишки валятся на президента. Президент объявляется ответственным за все, даже за то, за что он по Конституции никоим образом не может отвечать. Мы имеем в Украине полностью разрушенную систему социальных институтов и в первую очередь политических институтов. Нам нужно все это выстраивать. Президент Украины – это такой же политический институт, как и все остальные, как и правительство, прокуратура, суды, армия и тому подобное.
Какой президент сейчас был бы нужен Украине? Я считаю, что следующий президент должен сделать несколько простых вещей. Всех украинцев беспокоят на самом деле лишь несколько проблем. И это даже не коррупция. О ней очень много говорят, для общества это очень важная проблема, которой надо очень сильно заниматься. Но каждого украинца беспокоят на самом деле три вопроса: благосостояние, справедливость и мир. И на эти три вопроса надо дать ответ. Надо понять, откуда возьмется благосостояние. А благосостояние может взяться только из одного источника – из огромного развития бизнеса, массового развития предпринимательства в Украине. Второе – это справедливость. И это означает суды. И третье – это мир. Возможно, мы не решим сейчас проблему деоккупации Донбасса, но по крайней мере мы должны иметь народное единство относительно видения того, что дальше будет происходить, каким образом мы будем это делать. Это же касается Крыма, о котором не надо забывать.
Президент, который предложит три пристойных ответа о благосостоянии (экономическое развитие, экономическая свобода), справедливости (суды и правоохранители) и мире (Донбасс и Крым), и будет лидером украинцев следующие пять лет. А, возможно, и больше.
Для этого надо убедить людей в том, что твоя позиция является наилучшей, и показать, что ты способен это сделать. Я бы хотел, чтобы президентская гонка была гонкой между теми людьми, кто лучше предложит украинцам лучшую программу и докажет свою способность ее воплотить, а не гонкой с точки зрения того, кто больше способен к разнообразным интригам, подкупам и популистским обещаниям. У нас сейчас очень много кандидатов в президенты обещают, что все получат все. На следующий день после того, как президентские выборы состоятся, все получат все. Будут уменьшены налоги и сильно увеличены пенсии. Таких обещаний будет очень много. Я боюсь этого популизма. Украинцы в значительной степени – еще незрелая политическая нация, они склонны верить всем, кто обещает. Возможно, голос тех людей, которые хоть немного читают книги, хотя бы одну в год, будет не услышан. Опять-таки, активное меньшинство определяет направление. Эти 15% должны что-то делать со страной, нести ответственность. Потому что все остальные, извините, это пока что просто дети. Даже если этим детям уже 80 лет.
