Есть способ остановить рост госдолга Украины – Виктор Пинзеник

Политик и экономист, народный депутат, член комитета Верховной Рады по вопросам бюджета ВИКТОР ПИНЗЕНИК в интервью "Апострофу" оценил проект бюджета на 2019 год, рассказал, как Украине бороться с ростом государственного долга и почему инвесторы не спешат вкладывать средства в украинскую экономику.

- Учитывая ваш огромный опыт, ознакомившись с проектом бюджета на 2019 год, можете ли вы согласиться с его презентованным названием "бюджет развития государства"? Или вы дали бы ему другое название?

- У нас очень любят употреблять эпитеты к слову "бюджет". Это профессиональный документ. Это новые цифры, старые проблемы и, к сожалению, старые дискуссии по поводу того, что "этому дали мало", "тому дали мало", "тому дали мало". А этого недостаточно, чтобы оценивать бюджет. Потому что бюджет – это не только расходы, это в первую очередь – особенно в украинских условиях – допустимая сумма расходов. К сожалению, эту тему молчаливо обходят. Очень бы хотел, чтобы мы тоже не перевели дискуссию на уровень "кому дали много, кому дали мало". Потому что есть вторая часть дискуссии – по поводу того, сколько раздали средств всего. И она касается всех.

- Одна из самых болезненных тем – социальные выплаты. В бюджете на этот год закладывали 55 миллиардов гривен на субсидии, но потом увеличили еще на 15 миллиардов гривен из-за недостатка средств. Как вы считаете, было ли уместно закладывать снова 55 миллиардов гривен, особенно на фоне повышения тарифов на газ? Ведь количество людей, способных платить, очевидно, только увеличится.

- По сравнению с прошлым годом, средства на субсидии сокращаются на 15 миллиардов, и я понимаю, почему правительство приняло некоторые решения по поводу контроля за субсидиями. И это правильно. Единственное, что, возможно, где-то там перегнули. Но у меня есть вопросы по поводу этой цифры.

- Премьер-министр Владимир Гройсман заявил, что каждый человек, который нуждается в этой субсидии, ее получит, но мы понимаем, что население не богаче, а тарифы растут. Не продублируется ли ситуация в следующем году, когда снова придется где-то искать средства для того, чтобы покрыть эти субсидии?

- Все может быть. Я допускаю, что эту цифру надо будет корректировать при принятии проекта бюджета. Как и условия предоставления субсидий. Но давайте сядем на грешную землю и будем оперировать не политикой, а цифрами, экономикой. Когда последний раз поднимали цены на газ, на коммунальные платежи? В этом году цены не поднимали. А за этот период зарплата выросла. Субсидии связаны с доходами. Поэтому часть семей либо выходит из числа получателей субсидий, либо получает меньше. Когда говорят о том, что нельзя оставить людей без субсидий, я эту позицию поддерживаю. Но хочу подчеркнуть, это правило должно касаться тех, кто нуждается в этих субсидиях, кто не может без них обойтись. К сожалению, немало случаев, когда предоставляются субсидии людям, у которых есть возможность платить. Поэтому надо подчеркнуть: ни в коем случае не должны пострадать малозащищенные. В таком случае для них не имеет значения, какая цена на газ, тарифы на коммунальные услуги, потому что они защищены системой субсидий. Очень важно, чтобы эта уязвимая часть населения не попала под удар роста цен.

- В предвыборный год начинают дискутировать, какова должна быть минимальная зарплата и пенсия. Суммы называют разные, но почти все начинаются от 6000 гривен. Какую реальную зарплату и пенсию сегодня государство может себе позволить? Та, которая заложена на следующий год, это максимум?

- Я не знаю, почему 6000. Надо 10 тысяч или 100 тысяч, возможно? Только люди не становятся богаче от того, сколько им в карман положить бумажек. Ведь что такое деньги? Обычная бумажка. От нее сытым не будешь.

Люди начинают жить лучше настолько, насколько им позволяет экономика. Если рост экономики в следующем году прогнозируем на уровне 3%, то этот порог определяет то, насколько мы можем жить лучше. Никому не удалось опровергнуть простую истину – нельзя потребить то, чего нет. Поэтому это цифра, вокруг которой надо плясать.

Есть вторая составляющая, о которой мы вспоминаем, когда говорим о доходах людей, - это инфляция. Рост зарплаты должен перекрыть инфляцию. И есть еще дополнительная составляющая – реальный рост, который может себе позволить экономика. В этой плоскости уже есть определенные диспропорции, которые не вяжутся между собой, которые ставят под вопрос проблему прогноза, на которой базировался бюджет. Если экономика растет на 3%, средняя зарплата растет на 16,3%, а инфляция по прогнозу правительства составляет 7,4%, тогда возникают вопросы – либо инфляция занижена, либо будут дополнительные проблемы обменного курса. Потому что часть доходов могут покрыть за счет валютных средств, за счет поставок импортных товаров. Эту составляющую я вижу в прогнозных цифрах, которые даны по бюджету. И меня это тревожит, потому что мы видим некоторые обратные тенденции по поводу факторов, которые влияют на обменный курс. Это тенденции, которые удалось сломать в шоковый период девальвации национальной валюты.

- Часть экспертной среды обратила внимание на то, что инфляция, заложенная в бюджете на следующий год, слишком низкая.

- Нельзя сказать, что невозможно достичь этой цифры. Это возможно. Инфляция в этом году впервые неожиданно соответствует показателю, заложенному в бюджет. По итогам последней отчетности, за 8 месяцев инфляция в годовом измерении – 9%. Это на уровне запланированного, в отличие от предыдущих лет, когда она превышала прогноз.

Но меня больше тревожит другой момент: произошел перекос в активности банков, они переключили свою активность с экономики на правительство. В следующем году правительству предстоит погасить 417 миллиардов гривен долгов, из них 145 миллиардов – это проценты. Эти 145 миллиардов гривен надо найти на внутреннем рынке. Где их взять, когда последние месяцы Министерство финансов сталкивается с проблемами, размещая ОВГЗ (облигации внутреннего государственного займа, - "Апостроф")? Растут ставки. Ставки уже по ОВГЗ – 18,5%, а в долларе достигают почти 6%. А объем заимствований небольшой, то есть ресурс исчерпывается.

- С чем связана такая ситуация?

- Нет ресурса. Откуда этот ресурс можно взять? Изъять из экономики? А банки и так это уже сделали за последние годы. А если сейчас еще взять из экономики, то она станет уязвимее. Тогда под сомнение надо ставить вопрос темпов экономического роста.

Факторы риска есть в бюджете в той диспропорции между доходами и расходами, которую никто не хочет обсуждать. Обсуждают только расходы. Но дисбаланс надо покрывать. Представим себе ситуацию: завтра нечем платить зарплату или пенсии. А банки не одалживают. Как думаете, где попытаются найти деньги?

Хотя относительно темпов тоже есть тревожный момент, потому что, судя по тем параметрам, которые есть в базе расчета бюджета, вновь упор будет делаться на главную движущую силу роста последних лет – торговлю.

- По словам и.о. министра финансов Оксаны Маркаровой, 417,4 миллиарда гривен в следующем году мы должны потратить на погашение и обслуживание долга. И в бюджете на 2019 год Кабмин запланировал заимствования на уровне 122,745 миллиарда гривен, внутренние – 202 миллиарда гривен. То есть долги Украины будут не уменьшаться, а увеличиваться?

- Конечно, долги будут расти.

- То есть мы берем одни кредиты, чтобы погасить другие?

- Последнее как раз не представляет проблему. Представьте себе, у вас 1000 гривен долга. Вы одолжили и погасили. У вас долг не изменился. Вы заместили долг другим, потому что там срок выплат наступил. Проблему делает рост долга, а не замещение.

Мы должны понимать, от чего растет долг. Долг растет из-за явления, которое политики и эксперты любят называть "дефицитом", что человеческим языком означает "расходование того, чего нет".

Вот семья зарабатывает 10 тысяч гривен, а хочет потратить 12 тысяч. Откуда взять 2 тысячи? Их надо одолжить. И так не один год. А это значит, что будут наращиваться долги. Раз мы тратим больше, чем поступает, значит, обязательно будет расти долг. Если мы хотим, чтобы долг не рос, надо устранить причину долга. То есть надо жить по средствам. Если в государственный бюджет поступает чуть больше 1 триллиона гривен, то столько и должно быть потрачено.

- Нынешний бюджет сбалансирован? Мы будем жить по средствам?

- Нет. Если бы мы жили сбалансированным бюджетом, то у нас бы долга не было. У нас 10 лет назад долг был 89 миллиардов гривен. Двухзначное число. На сегодня долг превышает 2 триллиона гривен. Этот рост обусловлен причиной – дефицитом бюджета, который у нас в последние годы не был меньше трехзначной цифры. Если считать и те расходы, которые, к сожалению, не проходят как расходы бюджета. Когда мы хотим избавиться от каких-то проблем, мы должны устранять причину. Борьба с последствиями ничего не даст.

- Возможно ли когда-то избавиться от этого долга и что для этого необходимо делать сегодня?

- Не бывает ситуации, из которой нет выхода. Одним из сильных решений, которое бы демонстрировало готовность избавиться от этой проблемы, было бы жить по средствам. Это означает, что мы остановили бы наращивание долга в абсолютном размере. Но, поскольку экономика наша растет, то это бы означало относительное уменьшение долга. Ибо важен не сам по себе абсолютный размер долга, важно его отношение к тому, что мы создаем, сколько мы производим. Я о большем и мечтать бы не хотел. Хотя, если покопаться в украинской истории, не такой далекой, то у нас были периоды, когда долг уменьшался. И не только в относительном размере, а и в абсолютном.

- Это о каком именно периоде вы говорите?

- Это было в период 2005-2007 годов, тогда мы имели долг на уровне 12%. И 89 миллиардов гривен было в начале 2008 года, как я вам говорил.

- После этого произошел мировой кризис, а через шесть лет – война.

- Кризис и война – это уникальный шанс решить проблемы. Потому что в кризисный период легче всего принимать решения. У нас был и не один пример, когда кризис заставлял делать правильные вещи. Выражение "бездефицитный бюджет", о котором мы не раз говорили сегодня, непопулярное. В лексиконе украинских политиков такого слова нет, они его слышать не хотят. Но в 2000 году был принят "бездефицитный бюджет". Кстати, проблема долга была причиной, почему был принят такой бюджет.

- Еще один вопрос – темпы роста ВВП. В экспертной среде говорят о том, что 3% - это практически ничто. Чтобы Украина начала развиваться, должно быть минимум 5%, в идеале 7-10%. Насколько реально этого достичь в ближайшие годы и что для этого нужно сейчас делать?

- Прежде всего, любой рост – это хорошо. Сказать, что роста нет или что 3% роста – это плохо, я не могу. Я скажу, что этого мало. Особенно, если учесть, что это третий год роста, а перед этим были два года спада, причем достаточно сильного спада – на 15%. И даже четыре года роста подряд не перекроют те два года спада. То есть существует проблема масштабов или темпов роста.

Но есть и вторая проблема – это проблема качества роста. Что является причиной роста? Очень хорошо видно по цифрам прошлого года, когда экономика выросла на 2,5%. Возьмем крупнейшие сектора. Промышленность свела год почти по нулям – плюс 0,4%, сельское хозяйство уменьшило объем на 2,2%, торговля увеличила – на 8,8%. Кстати, торговля является вторым сектором, не село, а торговля. Но и другой аспект этого вопроса – а чем торговали, если промышленность с небольшим плюсом, а село в минусе? Торговали импортными товарами. Это означает, что рост экономики дала торговля, а рост торговли произошел за счет импортных товаров. Эта вторая проблема еще более важна, чем темпы роста. Потому что нет фундаментального фактора экономического роста, а фундаментальный фактор роста – инвестиции. Когда строят новые предприятия, заводы, фабрики, инвестируют в экономику, это дает надежный, стабильный источник экономического роста. А здесь, к сожалению, есть факторы риска.

- В этом году мы уже были свидетелями, когда Пенсионный фонд не смог вовремя выплачивать пенсию.

- Это классическое явление жизни с дефицитом. Правда, в прошлые годы его не замечали. Проблема была, но удавалось занимать. Мы с вами говорили сегодня о проблемах займа, которые существуют у правительства. Не одолжил денег – нет выплат. И нет уверенности, что забудут в подобной ситуации НБУ, у которого денег "немерено", хоть эти деньги придуманы. А отсюда возникают риски инфляции и риски для обменного курса. А эти риски делают невозможным для инвестора оценить, что он получит через год, через два. Потому что, извините за образность, нельзя строить дом, если метр постоянно меняется в длине. Метр должен иметь одинаковое количество сантиметров. Или по крайней мере иметь прогнозируемое количество сантиметров. А когда, например, неизвестно, какой курс доллара будет через год, два, три? Это очень важно для инвестора. Почему я хочу упор сделать на тех фундаментальных финансовых дисбалансах: они есть в основе привлечения инвестиций. Хотим иметь инвестиции – должны навести порядок со своими финансами.

- Вы говорите о фиксированном курсе?

- Нет, ни в коем случае. Как раз фиксированный курс был одной из причин наших нынешних бед. И то, что курс отпустили (я надеюсь никто в него безосновательно не вмешивается), - это правильное решение. Если отпустили цены, то это не значит, что цены должны расти. Цены являются продуктом определенной политики. Так же и курс. Отпустите курс, но это не значит, что он должен расти. Кстати, снова возвращаемся к нашей украинской истории: у нас был период, когда курс не рос, и его никто не удерживал от роста. То есть стабильность – это не фиксация чего-то, а вопрос экономической политики. Потому что курс и цены является продуктом экономической политики, следствием, а не причиной.

- На какие секторы делать акцент Украине для ускорения экономического развития. Возможно, на IT?

- В IT-технологиях та же проблема, о которой мы говорили. Куда вложить людям деньги? Человек все равно понесет деньги не туда, куда ему скажет чиновник, а туда, где он заработает. Такое поведение у инвестора, потому что мы говорим о частных средствах. Инвестор пойдет в любой сектор, у нас много возможностей для инвестирования, но и много значительных рисков, к сожалению. Заберите риски – и люди инвестируют. В IT-бизнес. В аграрный сектор, который демонстрирует хорошую динамику в течение последних лет, особенно в завоевании экспортных позиций. Он в большой степени почти заместил то, что потеряли в экспорте металлургии, но этот сектор может дать гораздо больше.

- В госбюджете на этот год были запланированы поступления на уровне 22 миллиардов гривен от приватизации, а выручили лишь 50 миллионов гривен, то есть 0,2% от запланированного. На следующий год заложили меньше – 17,1 миллиарда гривен. Почему каждый год планы по приватизации откровенно проваливаются? Неужели за столько лет не нашлось желающих выкупить таких гигантов, как "Укрспирт", ОПЗ?

- Они есть, но страшно инвестировать. Мы же только что с вами говорили о больших рисках, которые влияют и на приватизацию. Хороший пример из нашей недавней истории. "Криворожсталь" была продана за 5 миллиардов долларов. Вопрос: можно было бы сейчас продать "Криворожсталь" за эти средства? Ответ мой: нет. Не было бы спроса. Потому что не решена проблема рисков.

Влияют на проблему поступления от приватизации и политические решения. Надо было принимать изменения в закон и уточнять перечень объектов. Потому что у нас некоторые молятся на "священную корову", которой является государственный сектор, государственные предприятия. Одни молятся, потому что верят, что это чем-то спасет нас, а вторые молятся, ибо это клондайк для коррупции, питательная основа для злоупотреблений и манипуляций.

Нам надо приватизировать. Но приватизация должна согласовываться с другими решениями. Чтобы была конкуренция, важна привлекательность страны, а не только и столько желаемого объекта. Важнее – какие условия в стране, а не объект.

Я настаиваю на том, что приватизацию надо делать, но надо одновременно осуществить целый блок решений, которые позволяют не просто избавиться от собственности, но еще и получить приличные средства в бюджет.

- Что означает для Украины приход на рынок таких мировых компаний, как IKEA и H&M? Президент сказал, что в Украине начался инвестиционный бум. Вы согласны?

- Что касается инвестиций, к сожалению, это остается проблемой. Я посмотрел статистику за первое полугодие этого года: выросли капитальные инвестиции на 26%. Но я посмотрел также, как за этот период выросли цены в промышленности: они выросли на 18%. Цены на строительно-монтажные работы, а это тоже имеет отношение к капитальным вложениям, выросли на 24%. То есть рост произошел в основном за счет инфляции. Не за счет реального роста. И мы имеем по оценкам за первое полугодие 13,7% инвестиций к ВВП. Так и в прошлом году. А этих объемов инвестиций недостаточно. Украина когда-то имела инвестиции на уровне 24-25% ВВП. Если мы говорим и мечтаем о темпах роста в 5-7% и более, должны существенно нарастить инвестиции.

- А как насчет престижа государства для других инвесторов? Это не может быть сигналом для других инвесторов?

- Я положительно оцениваю любой сигнал, когда появляется инвестор. Но должен приходить не один инвестор, это должен быть масштабный процесс. Это хорошо, что приходит IKEA. Но это должно быть обыденным явлением, это должно приходить каждый день и каждый час в огромных масштабах. По статистике, 1,2 миллиарда гривен инвестировали иностранные инвесторы за полгода. А сколько вывели? За этот год нет статистики, за прошлый год вывели 1,8 миллиарда гривен. Прогноз Национального банка на этот год – 2,5-3 миллиарда гривен в виде прибыли на свой капитал. Спокойный инвестор не выводит свою прибыль! Он реинвестирует, чтобы зарабатывать новые доходы.

- По данным Госстата, Россия за первое полугодие стала крупнейшим инвестором Украины. О каких секторах экономики идет речь?

- Давайте посмотрим на цифру, которую я вам называл, 1,259 миллиарда внешних инвестиций за первую половину 2018 года. Куда эти деньги ушли? 750 миллионов ушли в финансовый сектор, это 60%. Что такое финансовый сектор? Это банки. Это инвестиции, сделанные под дулом пулемета. Пулемет – в руках НБУ. Нацбанк заставлял (и правильно заставлял) банки рекапитализировать капиталы, которые они потеряли во время кризиса вследствие плохих кредитных портфелей. То есть это принудительно вложенные средства – и даже не для прироста, а для восстановления капитала. И так случилось, что последними это делали банки, владельцы которых из России. Тема собственности в данном аспекте не имеет отношения к ситуации. Нацбанк объективно требовал от всех банков восстановить капитал, иначе они будут выведены с рынка.

- Будет ли продолжаться в следующем году зачистка банковского сектора и закрытия ненадежных банков? Есть мнение, что Украине достаточно 10-15 банков.

- Не стоит ставить вопрос, сколько нужно банков. Украине нужны здоровые банки. Это может быть 10, 100, 500, самое главное, чтобы они были здоровы. Не буду трогать то, как проходила зачистка банков, здесь есть много вопросов. Но это был процесс необходимый, хотя и болезненный. Не может развиваться страна, где нездоровый банковский сектор.

- Все же, как думаете, еще много есть банков, которые необходимо убрать?

- Думаю, наиболее болезненная часть проблемы банковского сектора решена. Это не значит, что у нас не будут исчезать банки. И надо, чтобы мы к этому привыкали. Единственное: должна быть усилена ответственность собственников банка за ситуацию в банках. Я знаю, на этом настаивают многие международные финансовые организации, чтобы владельцы несли такую ответственность.

- Для этого нужны какие-то изменения в законодательство? И какую ответственность они могут нести?

- Возможно, и надо будет вносить какие-то изменения в законодательство, потому что банк – это специфический институт, который рискует чужими деньгами, поэтому здесь требования к ответственности должны быть выше, чем к другим сегментам бизнеса. Ответственность должны нести в первую очередь имущественную. Потому что граждане понесли большие потери, хотя все воспринимают, что это якобы чей-то бюджет. А это не бюджет, а все мы, поэтому возмещение этих потерь должно быть первоочередной задачей.

- Многие говорят, что проект бюджета на 2019 год писался под диктовку МВФ. Насколько большое влияние могло действительно быть?

- В нашей родной стране никто не может писать бюджет, кроме Министерства финансов. Потому что технический инструментарий существует только в этом министерстве. МВФ в первую очередь волнует, сколько всего раздали и имели ли они право столько дать – то есть дефицит. Хочу сказать, что цифра доходов в бюджете является реальной. По моим оценкам, это реальная оценка доходов. Проблема не в этой части, потому что баланс зависит не только от доходов, а от того, сколько вы дописываете или допишете в расходах, насколько реальны эти расходы. Поэтому я не сомневаюсь, что МВФ интересовался бюджетом. Более того, думаю, что разговоры по поводу того, что фонд требует принятия бюджета как условия получения денег, имеют основания. Поэтому есть основания не доверять нам. Например, вопрос цен на газ не возник вчера. Если мы почитаем меморандум [о сотрудничестве с МВФ], который есть на сайте Нацбанка, там есть подписи должностных лиц государства, которые взяли на себя такие обязательства – не сегодня и не вчера, а еще задолго до выборов. Это соглашение двух сторон для получения денег, которые крайне необходимы стране.

- Тот факт, что после двух недель миссии МВФ в Украине не было никаких официальных заявлений, о чем говорит? Переговоры закончились ничем? Стоит ли волноваться за получение следующего транша?

- Как правило, переговоры должны завершаться определенным заявлением. Его не было, а значит – договоренности не были достигнуты. Очевидно, есть разногласия, которые должны быть урегулированы. Это не значит, что тема закрыта.

Хочу подчеркнуть важность принятия нужных решений, потому что это последний транш МВФ, который мы можем получить. Новую программу в период второй фазы выборов (парламента) очень трудно будет согласовывать, потому что политики под лупой будут рассматривать, что правительство запишет в обязательства.

Почему этот транш нам так важен? Потому что мы подписали с ЕС договоренность о выделении 1 млрд евро. Это может остаться просто обещанием, если не будет действовать соглашение с МВФ. Дальше есть шансы самостоятельно выйти на внешние рынки, где кредиторы по-другому реагируют на нас, когда МВФ выделяет средства. Поэтому это не просто 1 или 2 миллиарда долларов. Это для нас возможность пережить очень тяжелое долговое напряжение следующего года. Нельзя надеяться, что проблему возьмут на себя резервы НБУ. У нас все любят, когда МВФ дает деньги. Мало кто любит, когда он от нас чего-то требует. Хотя и требует простого: выполните свои обещания, обязательства.