Є спосіб зупинити зростання держборгу України – Віктор Пинзеник

Політик та економіст, народний депутат, член комітету Верховної Ради з питань бюджету ВІКТОР ПИНЗЕНИК в інтерв'ю "Апострофу" оцінив проект бюджету на 2019 рік, розповів, як Україні боротися зі зростанням державного боргу та чому інвестори не поспішають вкладати кошти в українську економіку.

- Враховуючи ваш величезний досвід, ознайомившись з проектом бюджету на 2019 рік, чи можете ви погодитися з його презентованою назвою "бюджет розбудови держави"? Чи ви дали б йому іншу назву?

- У нас дуже люблять вживати епітети до слова "бюджет". Це професійний документ. Це нові цифри, старі проблеми і, на жаль, старі дискусії з приводу того, що "тому дали мало", "тому дали мало", "тому дали мало". А цього недостатньо, щоб оцінювати бюджет. Бо бюджет – це не тільки видатки, це в першу чергу – особливо в українських умовах – допустима сума видатків. На жаль, цю тему мовчазливо обходять. Дуже б хотів, щоб ми теж не перевели дискусію на рівень "кому дали багато, кому дали мало". Бо є друга частина дискусії – з приводу того, скільки роздали коштів всього. І вона стосується всіх.

- Одна із найболючіших тем – соціальні виплати. В бюджеті на цей рік закладали 55 мільярдів гривень на субсидії, але потім збільшили ще на 15 мільярдів гривень через нестачу коштів. Як ви вважаєте, чи було доречно закладати знову 55 мільярдів гривень, особливо на фоні підвищення тарифів на газ? Адже кількість людей, неспроможних платити, очевидно, тільки збільшиться.

- Порівняно з минулим роком, кошти на субсидії скорочуються на 15 мільярдів, і я розумію, чому уряд ухвалив деякі рішення з приводу контролю за субсидіями. І це правильно. Єдине, що, можливо, десь там перегнули. Але в мене є питання з приводу цієї цифри.

- Прем’єр-міністр Володимир Гройсман заявив, що кожна людина, яка потребує цю субсидію, її отримає, але ж ми розуміємо, що населення не багатішає, а тарифи зростають. Чи не продублюється ситуація в наступному році, коли знову доведеться десь шукати кошти для того, щоб покрити ці субсидії?

- Усе може бути. Я допускаю, що цю цифру треба буде коригувати при схваленні проекту бюджету. Як і умови надання субсидій. Але давайте сядемо на грішну землю і будемо не політикою оперувати, а цифрами, економікою. Коли останній раз підіймали ціни на газ, на комунальні платежі? Цього року ціни не піднімали. А за цей період зарплата зросла. Субсидії пов’язані з доходами. Тому частина сімей або виходить із числа отримувачів субсидій, або отримує менше. Коли говорять про те, що не можна залишити людей без субсидій, я цю позицію підтримую. Але хочу наголосити, це правило має стосуватись тих, хто потребує цих субсидій, хто не може без них обійтись. На жаль, чимало випадків, коли надаються субсидії людям, в яких є можливість платити. Тому треба наголосити: в жодному випадку не мають постраждати малозахищені. В такому випадку для них не має значення, яка ціна на газ, які тарифи на комунальні послуги, бо вони захищені системою субсидій. Дуже важливо, щоб ця вразлива частина населення не потрапила під удар зростання цін.

- В передвиборчий рік починають дискутувати, яка має бути мінімальна зарплата та пенсія. Суми називають різні, але майже всі починаються від 6000 гривень. Яку реальну зарплату та пенсію сьогодні держава може собі дозволити? Та, яка закладена на наступний рік, це максимум?

- Я не знаю, чому 6000. Треба 10 тисяч або 100 тисяч, можливо? Тільки люди не стають багатшими від того, скільки їм в кишеню покласти папірців. Бо що таке гроші? Звичайний папірець. Від нього ситим не будеш.

Люди починають жити краще настільки, наскільки їм дозволяє економіка. Якщо ріст економіки наступного року прогнозований на рівні 3%, то цей поріг визначає те, наскільки ми можемо жити краще. Нікому не вдалося спростувати елементарну істину – не можна спожити те, чого немає. Тому це цифра, навколо якої треба танцювати.

Є друга складова, про яку ми згадуємо, коли говоримо про доходи людей, - це інфляція. Зростання зарплати має перекрити інфляцію. І є ще додаткова складова – реальне зростання, яке може собі дозволити економіка. У цій площині вже є певні диспропорції, які не в’яжуться між собою, які ставлять під питання проблему прогнозу, на якій базувався бюджет. Якщо економіка зростає на 3%, середня зарплата зростає на 16,3%, а інфляція за прогнозом уряду складає 7,4%, тоді виникають питання – або інфляція занижена, або будуть додаткові проблеми обмінного курсу. Бо частину доходів можуть покрити за рахунок валютних коштів, за рахунок постачання імпортних товарів. Цю складову я бачу в прогнозних цифрах, які дані щодо бюджету. І мене це тривожить, бо ми бачимо деякі зворотні тенденції з приводу чинників, які впливають на обмінний курс. Це тенденції, які вдалося зламати в шоковий період девальвації національної валюти.

- Частина експертного середовища звернула увагу на те, що інфляція, закладена в бюджеті на наступний рік, занизька.

- Не можна сказати, що неможливо досягнути цієї цифри. Це можливо. Інфляція цього року вперше неочікувано відповідає показнику, закладеному в бюджет. За підсумками останньої звітності, за 8 місяців, інфляція в річному вимірі – 9%. Це на рівні запланованого, на відміну від попередніх років, коли вона перевищувала прогноз.

Але мене більше тривожить інший момент: відбувся перекос в активності банків, що переключили свою активність з економіки на уряд. Наступного року уряду треба погасити 417 мільярдів гривень боргів, з них 145 мільярдів – це відсотки. Ці 145 мільярдів гривень треба знайти на внутрішньому ринку. Де їх взяти, коли останні місяці Міністерство фінансів стикається з проблемами, розміщуючи ОВДП (облігації внутрішньої державної позики, - "Апостроф")? Зростають ставки. Ставки вже за ОВДП – 18,5%, а в доларі сягають майже 6%. А обсяг запозичення невеликий, тобто ресурс вичерпується.

- З чим пов’язана така ситуація?

- Немає ресурсу. Звідки цей ресурс можна взяти? Вилучити з економіки? А банки й так це вже зробили за останні роки. А якщо зараз ще взяти з економіки, то вона стане вразливішою. Тоді під сумнів треба ставити питання темпів економічного зростання.

Чинники ризику є у бюджеті в тій диспропорції між доходами і видатками, яку ніхто не хоче обговорювати. Обговорюють тільки видатки. Але дисбаланс треба покривати. Уявімо собі ситуацію: завтра нема чим платити зарплату чи пенсії. А банки не позичають. Як думаєте, де спробують знайти гроші?

Хоча відносно темпів теж є тривожний момент, бо, судячи з тих параметрів, які є в базі розрахунку бюджету, знов наголос буде робитись на головній рушійні силі росту останніх років – торгівлі.

- За словами в.о. міністра фінансів Оксани Маркарової, 417,4 мільярдів гривень в наступному році ми маємо витратити на погашення та обслуговування боргу. І в бюджеті на 2019 рік Кабмін запланував запозичення на рівні 122,745 мільярда гривень, внутрішні – 202 мільярди гривень. Тобто борги України не зменшуватимуться, а збільшуватимуться?

- Звичайно, борги будуть рости.

- Тобто ми беремо одні кредити, щоб гасити інші?

- Останнє якраз не робить проблему. Уявіть собі, ви маєте 1000 гривень боргу. Ви позичили і погасили. У вас борг не змінився. Ви замістили борг іншим, бо там строк виплат настав. Проблему робить зростання боргу, а не заміщення.

Ми маємо розуміти, від чого зростає борг. Борг зростає через явище, яке політики й експерти люблять називати "дефіцитом", що людською мовою означає "витрачання того, чого нема".

От сім’я заробляє 10 тисяч гривень, а хоче витратити 12 тисяч. Звідки взяти 2 тисячі? Їх треба позичити. І так не один рік. А це означає, що будуть нарощуватися борги. Раз ми витрачаємо більш, ніж надходить, значить, обов’язково буде рости борг. Якщо ми хочемо, щоб борг не ріс, треба усунути причину боргу. Тобто треба жити по засобах. Якщо в державний бюджет надходить трішки більше 1 трильйона гривень, то стільки і має бути витрачено.

- Цьогорічний бюджет збалансований? Ми будемо жити по засобах?

- Ні. Якщо ми жили б збалансованим бюджетом, то в нас би боргу не було. В нас 10 років тому борг був 89 мільярдів гривень. Двохзначне число. На сьогодні борг перевищує 2 трильйони гривень. Це зростання зумовлено причиною – дефіцитом бюджету, який у нас в останні роки не був менше трьохзначної цифри. Якщо рахувати і ті видатки, які, на жаль, не проходять як видатки бюджету. Коли ми хочемо позбутися якихось проблем, ми маємо усувати причину. Боротьба з наслідками нічого не дасть.

- Чи можливо колись позбутися цього боргу та що для цього необхідно робити сьогодні?

- Не буває ситуації, з якої немає виходу. Одним із сильних рішень, яке б демонструвало готовність позбутися цієї проблеми, було б життя по засобах. Це означає, що ми зупинили б наростання боргу в абсолютному розмірі. Але, оскільки економіка наша зростає, то це б означало відносне зменшення боргу. Бо важливий не сам по собі абсолютний розмір боргу, важливе його відношення до того, що ми створюємо, скільки ми виробляємо. Я про більше і мріяти б не хотів. Хоча, якщо покопатися в українській історії, не такій далекій, то в нас були періоди, коли борг зменшувався. І не тільки в відносному розмірі, а і в абсолютному.

- Це про який саме період ви говорите?

- Це було в період 2005-2007 років, тоді ми мали борг на рівні 12%. І 89 мільярдів гривень було на початку 2008 року, як я вам говорив.

- Після цього сталася світова криза, а за шість років – війна.

- Криза і війна – це унікальний шанс вирішити проблеми. Бо в кризовий період легше за все ухвалювати рішення. У нас був і не один приклад, коли криза змушувала робити правильні речі. Вираз "бездефіцитний бюджет", про який ми не раз говорили сьогодні, непопулярний. В лексиконі українських політиків такого слова немає, вони його чути не хочуть. Але в 2000 році був ухвалений "бездефіцитний бюджет". До речі, проблема боргу була причиною, чому був ухвалений такий бюджет.

- Ще одне питання – темпи зростання ВВП. В експертному середовищі говорять про те, що 3% - це практично ніщо. Щоб Україна почала розвиватись, має бути мінімум 5%, в ідеалі 7-10%. Наскільки реально цього досягти в найближчі роки і що для цього потрібно зараз робити?

- Перш за все, будь-яке зростання – це добре. Сказати, що росту нема або що 3% росту – це погано, я не можу. Я скажу, що цього мало. Особливо, якщо врахувати, що це третій рік росту, а перед цим були два роки спаду, причому досить сильного спаду – на 15%. І навіть чотири роки зростання поспіль не перекриють ті два роки спаду. Отже, є проблема масштабів або темпів росту.

Але є і друга проблема – це проблема якості росту. Що є причиною росту? Дуже добре видно за цифрами минулого року, коли економіка виросла на 2,5%. Візьмемо найбільші сектори. Промисловість звела рік майже по нулях – плюс 0,4%, сільське господарство зменшило обсяг на 2,2%, торгівля збільшила – на 8,8%. До речі, торгівля є другим сектором, не село, а торгівля. Але і інший аспект цього питання – а чим торгували, якщо промисловість з невеликим плюсом, а село в мінусі? Торгували імпортними товарами. Це означає, що зростання економіки дала торгівля, а ріст торгівлі відбувся за рахунок імпортних товарів. Ця друга проблема ще більш важлива, ніж темпи росту. Бо немає фундаментального чинника економічного росту, а фундаментальний чинник росту – інвестиції. Коли будують нові підприємства, заводи, фабрики, інвестують в економіку, це дає надійне, стабільне джерело економічного росту. А тут, на жаль, є чинники ризику.

- У цьому році ми вже були свідками, коли Пенсійний фонд не зміг вчасно виплачувати пенсію.

- Це класичне явище життя з дефіцитом. Правда, в минулі роки його не помічали. Проблема була, але вдавалось позичати. Ми з вами говорили сьогодні про проблеми позики, які існують в уряду. Не позичив грошей – нема виплат. І немає впевненості, що забудуть у подібній ситуації НБУ, в якого грошей "неміряно", хоч ці гроші придумані. А звідси виникають ризики інфляції і ризики для обмінного курсу. А ці ризики роблять для інвестора неможливим оцінити, що він отримає за рік, за два. Бо, вибачте за образність, не можна будувати хату, якщо метр постійно міняється в довжині. Метр повинен мати однакову кількість сантиметрів. Або принаймні мати прогнозовану кількість сантиметрів. А коли, наприклад, невідомо, який курс долара буде за рік, два, три? Це дуже важливо для інвестора. Чому я хочу наголос зробити на тих фундаментальних фінансових дисбалансах: вони є в основі залучення інвестицій. Хочемо мати інвестиції – мусимо навести лад зі своїми фінансами.

- Ви говорите про фіксований курс?

- Ні, нізащо. Якраз фіксований курс був одною з причин наших нинішніх негараздів. І те, що курс відпустили (я сподіваюсь ніхто в нього безпідставно не втручається), - це правильне рішення. Якщо відпустили ціни, то це не означає, що ціни мають рости. Ціни є продуктом певної політики. Так само і курс. Відпустіть курс, але це не означає, що він має рости. До речі, знову вертаймося до нашої української історії: в нас був період, коли курс не ріс, і його ніхто не утримував від зростання. Тобто стабільність – це не фіксація чогось, а питання економічної політики. Бо курс і ціни є продуктом економічної політики, наслідком, а не причиною.

- На які сектори робити акцент Україні для пришвидшення економічного розвитку. Можливо, на ІТ?

- В ІТ-технологіях та сама проблема, про яку ми говорили. Куди вкласти людям гроші? Людина все одно понесе гроші не туди, куди їй скаже чиновник, а туди, де вона заробить. Така поведінка в інвестора, бо ми говоримо про приватні кошти. Інвестор піде в будь-який сектор, в нас багато можливостей для інвестування, але і багато значних ризиків, на жаль. Заберіть ризики – і люди інвестують. В ІТ-бізнес. У аграрний сектор, який демонструє хорошу динаміку протягом останніх років, особливо в завоюванні експортних позицій. Він великою мірою майже замістив те, що втратили в експорті металургії, але цей сектор може дати значно більше.

- В держбюджеті на цей рік були заплановані надходження на рівні 22 мільярдів гривень від приватизації, а виручили лише 50 мільйонів гривень, тобто 0,2% від запланованого. На наступний рік заклали менше – 17,1 мільярда гривень. Чому кожен рік плани щодо приватизації відверто провалюються? Невже за стільки років не знайшлося охочих викупити таких гігантів, як "Укрспирт", ОПЗ?

- Вони є, але страшно інвестувати. Ми ж щойно з вами говорили про великі ризики, які впливають і на приватизацію. Хороший приклад з нашої недавньої історії. "Криворіжсталь" була продана за 5 мільярдів доларів. Питання: чи можна було б зараз продати "Криворіжсталь" за ці кошти? Відповідь моя: ні. Не було б попиту. Тому що не вирішена проблема ризиків.

Впливають на проблему надходження від приватизації і політичні рішення. Треба було ухвалювати зміни до закону і уточнювати перелік об’єктів. Бо в нас дехто молиться на "священну корову", якою є державний сектор, державні підприємства. Одні моляться, бо вірять, що це чомусь врятує нас, а другі моляться, бо це клондайк для корупції, живильна основа для зловживання і маніпуляцій.

Нам треба приватизовувати. Але приватизація має узгоджуватися з іншими рішеннями. Щоб була конкуренція, важлива привабливість країни, а не тільки і стільки бажаного об’єкта. Важливіше – які умови в країні, а не який об’єкт.

Я наголошую на тому, що приватизацію треба робити, але треба водночас здійснити цілий блок рішень, які дозволяють не просто позбутися власності, але ще й отримати пристойні кошти в бюджет.

- Що означає для України прихід на ринок таких світових компаній, як ІКЕА і H&M? Президент сказав, що в Україні почався інвестиційний бум. Ви погоджуєтесь?

- Щодо інвестицій, на жаль, це лишається проблемою. Я подивився статистику за перше півріччя цього року: зросли капітальні інвестиції на 26%. Але я подивився також, як за цей період зросли ціни в промисловості: вони виросли на 18%. Ціни на будівельно-монтажні роботи, а це теж має відношення до капітальних вкладень, виросли на 24%. Тобто ріст відбувся в основному за рахунок інфляції. Не за рахунок реального зростання. І ми маємо за оцінками за перше півріччя 13,7% інвестицій до ВВП. Так і минулого року. А цих обсягів інвестицій недостатньо. Україна колись мала інвестиції на рівні 24-25% ВВП. Якщо ми говоримо і мріємо про темпи росту в 5-7% і більше, маємо істотно наростити інвестиції.

- А як щодо престижу держави для інших інвесторів? Це не може бути сигналом для інших інвесторів?

- Я позитивно оцінюю будь-який сигнал, коли з’являється інвестор. Але має приходити не один інвестор, це має бути масштабний процес. Це добре, що приходить ІКЕА. Але це має бути буденним явищем, це має приходити щодня і щогодини в величезних масштабах. За статистикою, 1,2 мільярда гривень інвестували іноземні інвестори за півроку. А скільки вивели? За цей рік немає статистики, за минулий рік вивели 1,8 мільярда гривень. Прогноз Національного банку на цей рік – 2,5-3 мільярди гривень у вигляді прибутку на свій капітал. Спокійний інвестор не виводить свій прибуток! Він реінвестує, щоб заробляти нові статки.

- За даними Держстату, Росія за перше півріччя стала найбільшим інвестором України. Про які сектори економіки йде мова?

- Давайте подивимось на цифру, яку я вам називав, 1,259 мільярда зовнішніх інвестицій за першу половину 2018 року. Куди ці гроші пішли? 750 мільйонів пішли в фінансовий сектор, це 60%. Що таке фінансовий сектор? Це банки. Це інвестиції, зроблені під дулом кулемета. Кулемет – в руках НБУ. Нацбанк змушував (і правильно змушував) банки рекапіталізувати капітали, які вони втратили під час кризи внаслідок поганих кредитних портфелів. Тобто це примусово вкладені кошти – і навіть не для приросту, а для відновлення капіталу. І так сталося, що останніми це робили банки, власники яких з Росії. Тема власності в даному аспекті немає відношення до ситуації. Нацбанк об’єктивно вимагав від усіх банків відновити капітал, інакше вони будуть виведені з ринку.

- Чи буде продовжуватися в наступному році зачищення банківського сектору й закриття ненадійних банків? Є думка, що Україні достатньо 10-15 банків.

- Не варто ставити питання, скільки потрібно банків. Україні потрібні здорові банки. Це може бути 10, 100, 500, найголовніше, щоб вони були здорові. Не буду чіпати того, як проходила зачистка банків, тут є багато питань. Але це був процес необхідний, хоч і болючий. Не може розвиватися країна, де нездоровий банківський сектор.

- Все ж таки, як гадаєте, чи ще багато є банків, які необхідно прибрати?

- Думаю, найбільш болюча частина проблеми банківського сектору вирішена. Це не значить, що у нас не будуть зникати банки. І треба, щоб ми до цього звикали. Єдине: має бути посилена відповідальність власників банку за ситуацію в банках. Я знаю, на цьому наполягають багато міжнародних фінансових організацій, щоб власники несли таку відповідальність.

- Для цього потрібні якісь зміни в законодавство? І яку відповідальність вони можуть нести?

- Можливо, і треба буде вносити якісь зміни в законодавство, бо банк – це специфічний інститут, який ризикує чужими грішми, тому тут вимоги до відповідальності мають бути вищими, ніж до інших сегментів бізнесу. Відповідальність мають нести в першу чергу майнову. Тому що громадяни понесли великі втрати, хоч всі сприймають, що це нібито чийсь бюджет. А це не бюджет, а всі ми, тому відшкодування цих втрат має бути першочерговим завданням.

- Багато хто каже, що проект бюджету на 2019 рік писався під диктовку МВФ. Наскільки великий вплив міг дійсно бути?

- В нашій рідні країні ніхто не може писати бюджет, крім Міністерства фінансів. Бо технічний інструментарій існує тільки у цьому міністерстві. МВФ у першу чергу хвилює, скільки всього роздали і чи мали право стільки дати – тобто дефіцит. Хочу сказати, що цифра доходів у бюджеті є реальною. За моїми оцінками, це реальна оцінка доходів. Проблема не в цій частині, бо баланс залежить не тільки від доходів, а від того, скільки ви дописуєте чи допишете у видатках, наскільки реальні ці видатки. Тому я не сумніваюся, що МВФ цікавився бюджетом. Більше того, думаю, що розмови з приводу того, що фонд вимагає ухвалення бюджету як умови отримання грошей, мають підстави. Бо є підстави не довіряти нам. Наприклад, питання цін на газ не виникло вчора. Якщо ми почитаємо меморандум [про співпрацю з МВФ], який є на сайті Нацбанку, там є підписи посадових осіб держави, які взяли на себе такі зобов’язання – не сьогодні і не вчора, а ще далеко до виборів. Це угода двох сторін для отримання грошей, які вкрай необхідні країні.

- Той факт, що після двох тижнів місії МВФ в Україні не було ніяких офіційних заяв, про що говорить? Переговори закінчились нічим? Чи варто хвилюватися за отримання наступного траншу?

- Як правило, переговори мають завершуватися певною заявою. Її не було, а значить – домовленості не було досягнуто. Очевидно, є розбіжності, які мають бути врегульовані. Це не означає, що тема закрита.

Хочу наголосити на важливості схвалення потрібних рішень, бо це останній транш МВФ, який ми можемо отримати. Нову програму в період другої фази виборів (парламенту) дуже важко буде узгоджувати, бо політики під лупою будуть розглядати, що уряд запише в зобов’язання.

Чому цей транш нам так важливий? Бо ми підписали з ЄС домовленість про надання 1 млрд євро. Це може лишитися просто обіцянкою, якщо не буде діяти угода з МВФ. Далі є шанси самостійно вийти на зовнішні ринки, де кредитори по-іншому реагують на нас, коли МВФ виділяє кошти. Тому це не просто 1 чи 2 мільярди доларів. Це для нас можливість пережити дуже важке боргове напруження наступного року. Не можна сподіватися, що проблему візьмуть на себе резерви НБУ. У нас усі люблять, коли МВФ дає гроші. Мало хто любить, коли він від нас чогось вимагає. Хоча й вимагає простого: виконайте свої обіцянки, зобов’язання.