Финансовый аналитик, управляющий партнер инвестиционной компании Capital Times ЭРИК НАЙМАН в интервью "Апострофу" рассказал о выплатах Украиной долга по кредитам, развитии цифровой экономики в Украине, торговле с Россией и массовой трудовой миграции.
- В феврале Украина уплатила Международному валютному фонду 375 млн долларов по кредиту. Насколько был важен этот платеж и насколько Украина успевает по графику выплат?
- Допустить дефолт перед МВФ – это практический и политический нонсенс, поэтому Украина до следующего года точно будет платить исправно день в день. В следующем году, когда уже будут суммы гораздо более значительными (потому что сейчас мы выплачиваем в основном только проценты), когда начнутся выплаты тела долга, тогда уже, конечно, возникнут вопросы. Сможет ли? Обратится ли Украина в МВФ с просьбой о реструктуризации? Это, конечно, будет названо не реструктуризацией, а "новой программой сотрудничества", потому что МВФ тоже не заинтересован в дефолте Украины.
- Давайте тогда попытаемся прояснить, сколько мы должны до 2020 года выплатить и кому. Насколько возможен сценарий дефолта Украины, о котором сейчас говорят?
- По госдолгу ситуация неоднозначная, даже в понимании суммы, сколько Украина как государство, государственные учреждения, государственные банки, государственные компании должны выплатить? Есть цифры, которые опубликованы на сайте Минфина, есть цифры, которые были поданы как приложение с бюджетом на 2018 год. И там цифры примерно в полтора раза выше. Есть цифры, которые дает Минфин по депутатским запросам – и они ближе к тому, что было приложено к бюджету.
Одни цифры говорят, что Украина должна [выплатить] порядка 70 млрд долларов, но есть еще кредиты Китая, есть еще спорный долг перед Россией в 3 млрд долларов, которые Украина вроде бы изъяла из госдолга, но проиграла при этом суд. И в процессе апелляции, я думаю, суд подтвердит необходимость этой выплаты. Есть еще 2 млрд, которые Украина висит "Газпрому", это долг "Нафтогаза". Понятно, что госкомпания сама по себе выплачивать долг не будет, она возьмет эти деньги либо из госбюджета, либо у населения в виде растущих тарифов. А потом нам будут рассказывать сказки: "Вот такой дорогой газ!" А на самом деле это все – очередные непрозрачные схемы.
Ситуация с долгом очень непрозрачная. Минфин в силу каких-то причин не готов открывать эти цифры, потому что, возможно, они шокируют и испугают, в том числе иностранных инвесторов, которые скажут: "Нет, нет, нет, чур меня! От Украины я подальше! Идите к МВФ и с МВФ работайте!" А украинские власти не очень хотят работать с МВФ сейчас, потому что есть требования, в первую очередь по борьбе с коррупцией, а властям как-то тяжело самим себе на горло наступить, поэтому они пытаются взять деньги взаймы на рынке, занижая цифру госдолга. Например, был когда-то скандал с Грецией, когда Goldman Sachs консультировал греческое правительство – и так наконсультировал, что потерялась большая сумма госдолга Греции. А потом это всплыло с очень большим скандалом и с дефолтом Греции. Хотелось бы все-таки иметь более достоверную информацию, потому что это важно гражданам. В конечном итоге за все платят украинцы – население и бизнес.
- И еще нет понимания, на что уходят те деньги, которые мы берем в кредит. На погашение других кредитов по сути?
- Это уже вторая часть "Мерлезонского балета". Первая часть – по-хорошему в долг берут, чтобы зарабатывать больше. Если мы видим бизнес, который берет в долг для того, чтобы рассчитаться с предыдущими долгами, то этот бизнес на грани банкротства. Вопрос, когда он обанкротится, а не обанкротится или нет. В долг нужно брать, чтобы вкладывать, например, в инфраструктуру. Эта инфраструктура увеличивает инвестиционную привлекательность Украины, увеличивает доходность, ВВП Украины растет – и с этого прироста ВВП мы возвращаем долг. Но так как у нас долг по отношению к ВВП только увеличивается, сейчас он, по информации, которая приложена к госбюджету на 2018 год, близок к 100% ВВП (может быть, чуть-чуть меньше, потому что ВВП в прошлом году неплохо вырос), а учитывая стоимость этого долга (более 6% годовых, а с учетом гривневого долга, думаю, ближе к 8% годовых) и низкие темпы роста экономики, понятно, что Украина попала в такую долговую зависимость, из которой пока выбраться невозможно.
Мы старые долги проели, новые долги набираем, чтобы выплачивать по старым долгам, а у нас же еще происходит замещение. Украина в прошлом году продала еврооблигаций почти под 7% годовых, при этом за эти деньги погасили [кредит] МВФ под 3% годовых или даже меньше. Таким образом, чистый убыток Украины – минус 4% в год на той сумме, которую привлекли. Это больше 120 млн долларов в год дополнительной нагрузки на бюджет и на экономику.
Мы проедаем старые долги. Вот это самая главная проблема, если бы мы взяли в долг, чтобы стать богаче, а мы взяли в долг, чтобы просто как-то выкрутиться. Ну, выкрутились, власти купили еще себе еще один-два года. И вот так Украина с каждым движением все туже и туже затягивает себе на горле экономическую петлю. Следствие этого – вынужденный рост налогов. Ведь рост или снижение налоговой нагрузки считается по доходам госбюджета относительно ВВП. В Украине налоговая нагрузка стабильно растет. Уже с глубоких азаровских времен и очень активно при последних правительствах.
- То есть необходимые реформы не проводятся, а кредиты мы отдаем за счет населения?
- Да, к сожалению, это проблема взаимоотношений Украины с МВФ. МВФ обычно решает сначала острые текущие проблемы первыми своими советами и траншами, а на третий и прочие транши уже решаются системные проблемы. Если посмотреть историю, то Украина всегда первые два транша успешно осваивала, успешно проводила реформы за счет бизнеса и населения. Но когда речь заходила о системных реформах, о борьбе с коррупцией, в том числе в госкомпаниях, о том, как бы уменьшить хотя бы воровство из госбюджета, вот тут сразу возникал ступор, мы говорили: "Бай-бай, МВФ!"
И при этом еще и рынки к нам благоволили обычно, потому что Украина попадает в острую фазу кризиса обычно вместе с мировым кризисом. Исключением был только 2014 год, там мы накуролесили и без внешней помощи. Я не говорю о России, конечно, потому что нельзя списывать со счетов достаточно агрессивную экономическую политику России против Украины начиная с 2011 года. Уже тогда Россия сознательно сокращала покупку продукции из Украины, таким образом обезвоживая экспортный потенциал Украины. И заодно еще газовый контракт [Юлии] Тимошенко стоил Украине не менее 6 млрд долларов в год дополнительного оттока капитала. И это, конечно, причинило гигантский вред валютным резервам Украины. Если бы не это, то валютные резервы Украины в 2014 году были бы раза в два выше – не 14-15 млрд, а 30 млрд долларов.
- Сегодня украинское правительство уже готово идти на все условия, которые МВФ будет выдвигать?
- К сожалению, нет. Украинское правительство находится в некоем информационном вакууме, наверное. Хотя мы его постепенно разуверяем, что ситуация немножко другая, в первую очередь на внешних рынках. Украинское правительство мечтает взять еще 2-3 млрд долларов от выпуска еврооблигаций в марте или апреле этого года. Скорее, в марте они постараются это сделать. И тут возникнет у них вопрос не только цены. А цена уже будет выше, чем была в прошлом году, процентные ставки выросли на мировом рынке.
Сейчас еще Украина пребывает в заблуждении, что все хорошо, но первый толчок землетрясения следующего глобального экономического кризиса уже произошел. Украину покупают очень спекулятивные инвесторы, очень агрессивные инвесторы, самые пугливые инвесторы. И я думаю, что Украине либо не удастся разместить еврооблигации, либо удастся, но по цене где-то на полпроцента хуже, чем это было раньше. И это еще больше затянет долговое ярмо.
Эрик Найман в студии Апостроф TV
- Предвыборная гонка уже началась, наши политики активно обещают снижение налогов, повышение зарплат и так далее. Они осознают, что тот, кто возглавит страну в 2019 году, столкнется с огромной экономической проблемой, когда придется отвечать за свои слова и поступки?
- Уверен, что и текущая власть прекрасно осознавала в начале 2014 года всю глубину экономических проблем, с которыми ей придется столкнуться. Но тем не менее она пошла на это, потому что Украина – богатая страна. У нее еще воровать и воровать. Любая власть, которая сменит эту власть, думаю, считает, что сможет безболезненно своровать очередной миллиард долларов.
- В этом году, по прогнозам, мы получим всего один транш МВФ. Какое ваше видение ситуации? И в каком размере мы можем получить эту финпомощь?
- Я думаю, до лета Украина будет пытаться пропетлять. Возможно, она вынудит МВФ снять требования по созданию антикоррупционного суда и подобных системных реформ. Но МВФ, хоть частично на поводу и пойдет, думаю, не откажется от своей центральной линии на системные реформы. Без системных реформ в 2019 году Украина вынуждена будет объявить дефолт – в первую очередь перед МВФ и американским правительством, которому нужно будет уже выплачивать. Второе полугодие будет самым интересным. Украина, скорее всего, будет вынуждена обратиться в МВФ и все-таки пойти хотя бы на видимую часть реформ. Именно вынуждена, потому что нас начнет догонять мировой экономический кризис. Сейчас еще все хорошо, но к лету станет очевидно, что пропетлять до 2019 года не получится. Сейчас занята активная позиция – пропетлять до мартовских выборов (президента, - "Апостроф") 2019 года, не идти на системные реформы до марта 2019 года. А вот тогда – да, тогда мы пойдем на реформы, а до марта – нет.
Но есть макроэкономические факторы, которыми не управляет Украина и даже МВФ не управляет. И именно этот внешний макроэкономический фон и вынудит все-таки встать на колени и согласиться на системные реформы.
- Наше правительство предлагает 35 законопроектов, которые якобы обеспечат рост ВВП на 5-7% уже в этом году. Это дерегуляция бизнеса, единое окно на таможне, служба финансовых расследований, бизнес-омбудсмены и т.д. Насколько эти законопроекты могут помочь экономике?
- Если будут приняты, то помогут. Другой вопрос, что без антикоррупционного суда это все пока бессмысленно. У нас же проблема не в плохих законах, а в правоприменении. Законы уже существуют, но когда коррупционер оказывается на скамье подсудимых или хотя бы под следствием, то его благополучно выпускают, потому что не смогли доказать его вину. Ну, не может одна система власти наказывать другую, потому что это все – части одной системы. Что-то должно быть внесистемное. Конечно, если будут приняты законы, это поможет украинской экономике. Но кардинально качнуть ее вверх не получится без системных реформ. А системные реформы – это антикоррупционный суд, это судебная реформа. Нужно открывать Украину инвесторам, не только избранным олигархам, а любым инвесторам, у которых есть деньги и желание инвестировать в Украину. Правила должны быть одни для всех. А сейчас проблема с тем, что правила зачастую разные для всех. Один какой-то закон смотрит так, второй – по-другому, и оба правы. Закон – что дышло, куда повернешь – то и вышло.
- Недавно Кабмин утвердил концепцию развития цифровой экономики в Украине до 2020 года. У нас ведь сейчас сырьевая экономика. Насколько реально развитие цифровой экономики?
- Конечно, украинская экономика сырьевая. Мы являемся экспортерами металлургической продукции, это сырье. Мы не продаем за рубеж автомобили, даже уже локомотивы практически не продаем, потому что Россия перестала их покупать. Сырье аграрное, мука в лучшем случае, даже не вермишель. И третье – люди, которых тоже можно назвать "сырьем". Заробитчане обеспечивают сейчас до 7 млрд долларов чистых экспортных поступлений в год. Это последние пять лет является фундаментальным фактором стабильности национальной единицы. Если бы мы внутренние ошибки не совершали с банковскими чистками, с потерей валютных резервов, то курс сейчас был бы гораздо лучше именно благодаря заробитчанам. Прошлогоднее улучшение, стабилизация валютного рынка – это заробитчане. 7 млрд долларов – это хорошие, реальные деньги. Чем больше людей уезжает за рубеж, тем сейчас это выгоднее для государства.
- К теме миграции еще вернемся. Что же все-таки насчет цифровой экономики?
- У нас была сырьевая часть, у нас была индустриальная часть, которая в основном обслуживала Россию. Но и Россия приняла достаточно агрессивные действия по импортозамещению украинской продукции. И поскольку в основном это была оборонная сфера, то понятно, что это нонсенс, если украинская промышленность будет обслуживать оборонный комплекс России. Европе тоже не нужна наша индустрия. Да, какие-то заводы тут даже строятся, но это в основном неглубокая переработка. И третья экономика, постиндустриальная, которая сейчас активно развивается во всем мире, в Украине тоже развивается – но вопреки, а не благодаря. Например, такие компании, как "Розетка" или "Новая почта" – это яркие представители новой цифровой экономики.
- Ну, и крупнейшие IT-компании.
- IT-компании – это шикарный бизнес. Сегодня основной спрос на рынке офисной и жилой недвижимости формируют заробитчане и айтишники.
Эрик Найман в студии Апостроф TV
- Но насколько возможно развитие таких компаний в стране, где так любят приходить с проверками, изымать технику? Конечно, приняли закон "Стоп маски-шоу". Но еще вопрос, насколько он будет действенным.
- Офшорное IT будет процветать. Ведь что такое офшорное IT? Это человек, компьютер и интернет. Что возьмешь с этого человека? Деньги ему приходят на карточку, и он их тут тратит, таким образом этот человек платит тут НДС, акцизы, таможенные пошлины, коммунальные платежи. Офшорное IT будет процветать, а IT по созданию тут продуктов – нет, не будет. Потому что возникает проблема с защитой интеллектуальной собственности. Программное IT не может себе позволить остановиться на месяц и перевезти команду куда-то, это очень дорого стоит.
Но нужно понимать, что с офшорного IT максимум, вы что имеете – это увеличение зарплат и покупка офисных зданий для того, чтобы просто посадить этих людей на рабочие места. Доходы есть, но это не фантастика, это миллиарды долларов, не десятки [миллиардов]. Если бы тут был другой инвестиционный климат, то, конечно, Украина могла бы занять огромную долю в продуктовом IT, разрабатывая собственные продукты, где уже другая добавленная стоимость. И это бы очень хорошо дополняло офшорное IT. Но без изменения системы, без системных реформ продуктовое IT развиваться не будет.
Что в итоге произойдет с цифровой экономикой? То же, что, например, с металлургией или с сельским хозяйством. Мы здесь производим в лучшем случае муку, отправляем туда и оттуда получаем спагетти и другую готовую продукцию. Так же и здесь: наши офшорные айтишники здесь будут кодить, а готовые продукты будут создаваться на Западе. Мы будем их покупать у американских, европейских, израильских компаний и внедрять здесь, а добавленная стоимость будет там. Наши кодеры получат, допустим, миллион долларов, а мы будем платить 10 млн долларов. Вот такая будет у нас цифровая экономика. И мы останемся тем же самым придатком. Потому что офшорные IT – это тоже сырьевая экономика. Мы продаем мозги и время наших людей задешево. Я пока не очень верю, что Украине удастся избавиться от этого статуса сырьевого придатка развитых стран.
- Как вы считаете, нужно ли урегулировать статус криптовалют в Украине? И что ждет Bitcoin?
- Правильно даже говорить "криптоактивы", большинство из которых сомнительного качества, за которыми ничего не стоит. Если мы говорим о Bitcoin – это такое цифровое золото, получившее статус и силу за счет раскрученности, пиара.
Сейчас криптоактивы переживают сложные времена, рынок пока еще падает. Есть ожидания, что, когда закончится китайский год, рынок возобновит свой рост. Напомню, что именно китайцы были основными продавцами криптоактивов на мировых рынках, что привело к обвалу с 20 тысяч долларов до 5 тысяч за Bitcoin. Последние 2-3 года так и было – китайский лунный год заканчивался и рынок криптоактивов начинал расти. Если в этом году рост криптостоимости не начнется после завершения лунного года, то мы увидим продолжение снижения его курса до непонятных пока величин. Соответственно, его популярность будет падать.
- А что касается самой технологии блокчейна, на которой основаны криптовалюты?
- Технология блокчейна жизненно необходима Украине. Внедрив технологию блокчейна, Украина сможет легко отказаться от большого количества чиновников и других "решал" – они просто будут не нужны. Тогда уплата налогов будет автоматической, получение зарплат бюджетников и пенсий будет автоматическим. И вставить своих 5 копеек у чиновника просто не получится. Украина сможет снять кандалы с экономического развития. Нужно понимать, что чиновники будут очень сильно сопротивляться этому процессу, поэтому перейти к криптоэкономике не получится. Думаю, нас кто-то опередит – Китай, Россия, Сингапур или Европа и США. Потому что наши чиновники настолько вцепились в способность зарабатывать деньги, решая чужие вопросы, что добровольно они не отдадут эти права и будут за них драться.
- В прошлом году товарооборот с Россией, несмотря на войну, вырос по сравнению с 2016 годом. Как вы считаете, будет ли продолжаться эта тенденция и насколько сегодня украинская экономика зависит от России?
- Объективно скажем, что практически весь газ, который покупает Украина – российский. Просто мы его реверснули, переплатив $50-100 за тысячу кубометров газа. Такая себе "независимость" от российского газа. Это же фикция, за которую мы при этом весьма дорого платим. Если бы у украинцев когда-то спросили: вот мы будем напрямую у России покупать газ и стоимость коммунальных услуг будет вот такой, либо мы будем покупать его дороже у Европы и стоимость будет вот такой, то мне было бы интересно, как бы проголосовали украинцы. Я думаю, они бы проголосовали кошельком. Война войной, мы еще свое отвоюем, но зачем платить европейским структурам миллионы долларов ежемесячно – непонятно. Это касается практически всего. Просто нужно понимать, что рост товарооборота не является самоцелью Украины. Наращивать товарооборот можно, наращивая импорт, становясь еще беднее.
У нас так с Китаем растет товарооборот. Когда-то Украина продавала в Китай больше товаров, чем покупала. Но уже около 7 лет Украина больше покупает у Китая, то есть товарооборот увеличивается, но от этого выигрывает Китай. Украина должна наращивать экспорт. Мне непонятно, когда мы сами себе обрубили экспорт в Крым. Крым – это украинская территория, там люди готовы покупать украинские продукты, почему бы им не продавать продукты питания?
Израильтянам никто не запрещает продавать что-то арабам. Если арабы покупают – израильтяне счастливы. И это касается всего. А так у нас только контрабанда процветает. А кто на ней зарабатывает? Кому выгоден этот запрет? Простые украинцы за это платят. Украина чем больше дергается, тем беднее становится. И что происходит в итоге? Все больше украинцев выезжает за рубеж.
- По разным данным, около 5 млн граждан выехало из Украины с начала 2014 года. Чем грозит экономике страны отток людей и какие последствия будет иметь в будущем?
- Давно общепризнанно - чем негативнее демографические тенденции в любой стране, тем хуже это для экономики. Снижается платежеспособный спрос, уменьшается количество налогоплательщиков. Чем больше людей уезжает, тем выше налоговая нагрузка на тех, кто остался. Представим, есть 10 человек – два ребенка, три пенсионера и пять работающих. Вот эти пять работающих содержат пенсионеров и детей. Допустим, двое работающих решили уехать, осталось трое. Что произошло? Эти трое оставшихся вынуждены будут платить больше, обеспечивая детей и пенсионеров. Именно из-за демографических проблем у нас сейчас здравоохранение и образование находятся на уровне пещерного века. Кто зачастую уезжает? Наиболее социально активные, продвинутые, те, кто готов что-то делать.
Эрик Найман в студии Апостроф TV
- Сейчас Чехия и Польша, например, активно привлекают украинцев.
- Да. Дело в том, что роботы еще нескоро появятся, а работать кто-то должен. Они же не принимают кого попало. Есть проблемы с беженцами, потому что зачастую эти люди не готовы ассимилироваться, воспринять чужую культуру и играть по чужим правилам. Украинцы легко ассимилируются, легко вписываются в общество, быстро учатся.
Вот что такое "национальное богатство страны"? В сырьевых экономиках, к примеру, Саудовской Аравии треть – это природные богатства, еще 10% – это основные фонды (заводы, пароходы, дороги, мосты) и оставшаяся часть, примерно половина – люди. И это сырьевая страна. В России и того меньше. В США более 65% - люди, человеческий капитал там – основа национального богатства. Когда из Украины уезжают люди, мы становимся беднее. Да, нам [заробитчане из-за рубежа] сюда присылают 7 млрд долларов в год, но теряем мы больше.
Что произошло в Латвии? У них промышленности не осталось, порты тоже так себе, банки еще чуть-чуть остались. Когда я латвийцев спрашивал, что у вас происходит, они мне отвечали, что женщины рожают, учат детей и отправляют за границу зарабатывать деньги. Роль Латвии – родильный дом для континентальной Европы. Возможно, такая же участь у Украины.
- Что необходимо сделать украинскому правительству, чтобы остановить массовый отток людей?
- Системные реформы. В правительстве прекрасно все знают и понимают. Каждый человек во власти должен сделать очень простой выбор: он работает на себя или на государство. Если на государство, то, принимая решения, он должен ставить во главу угла интересы государства. Если, принимая решения, он ищет личный интерес, что мы видим последние лет 25, то мы получаем то, что получаем.
Вопрос, каковы шансы, что на их место придет кто-то лучше. Пока что я не вижу такой вероятности, и в марте 2019 года украинцев могут снова поставить перед выбором: плохой или очень плохой. И Украина будет продолжать барахтаться, пока не останется 25 млн человек. Цены будут космические. Правда, зарплаты для оставшихся будут расти, потому что сейчас главная проблема бизнеса – нехватка кадров, бизнес вынужден поднимать зарплату. Другой вопрос, что бизнес поднимает и цены на товары и услуги в ответ на это. Так что богаче мы точно не становимся.
