Янукович совершил большую ошибку насчет Путина и ЕС,— российский экономист

РУСЛАН ГРИНБЕРГ - один из ведущих российских экономистов, директор Института экономики РАН, взгляды которого несколько отличны от официальной кремлевской пропаганды. Об ошибке Виктора Януковича в отношении Владимира Путина, зависимости РФ от нефти, ситуации с рублем, санкциях и том, что уже много лет тормозит развитие России, он рассказал в интервью корреспонденту "Апострофа" ЮРИЮ ДОЩАТОВУ в рамках недавнего саммита YES в Киеве.

— Руслан Семенович, последние прогнозы развития экономики России достаточно негативные.

— (перебивает) Да. Ну и что?

— Как ну и что? Это же плохо, когда ВВП падает или не растет!

— Да, в этом году ожидается рецессия, а потом три года стагнация, то есть прозябание...

— Это хорошо?

— Ну… В общем, это плохо, конечно. Бывает, правда, что какой-то драйвер экономического роста появляется. Я лично считаю, что если правительство сделает выбор в пользу государственно-частного, а не частно-государственного партнерства, то ситуация может начать налаживаться.

— Вы считаете, что именно это и станет драйвером?

— Да, это возможно. Но у нас пока доминирует одна школа мышления, которая, к сожалению, более влиятельна, поскольку ее представляют экономисты, занимающиеся экономической политикой в стране. Они считают, что нужно именно частно-государственное партнерство, а мы, колхозники, с их точки зрения, говорим, что для роста должно быть государственно-частное.

— Вы говорите об экономическом блоке правительства РФ, который на первый план ставит частные инвестиции?

— Да. Первый вариант отстаивают министры теперешнего правительства, которых называют институционалистами. Им нужен, в первую очередь, инвестиционный климат, они считают, что частному сектору надо помочь, чтобы он начал счастливую жизнь. Институционалисты, а к ним у нас относятся Кудрин (бывший министр финансов РФ, — "Апостроф"), Набиуллина (глава Центробанка РФ, — "Апостроф"), Улюкаев (министр экономразвития России, — "Апостроф") и Медведев (премьер-министр России, — "Апостроф"), считают, что необходимо устанавливать хорошие правила для бизнеса, и тогда он выкопает деньги из-под земли, привезет в Россию и начнет счастливую жизнь.

— Но такая же позиция, наверное, и у президента (Владимира Путина, — "Апостроф")?

— Нет. Президент маневрирует. Но это мудро.

— Вы считаете, что лучше второй вариант?

— Да, мы, те, кто не согласен, говорим, что комфортный инвестиционный климат — это хорошо, но, как говорят математики, это необходимое, но недостаточное условие. Без мощных государственных инвестиций ничего не будет. Государство должно выбирать проекты, начинать в них инвестировать, развивать долговой рынок и делать вкусными эти проекты для частного сектора.

— Это особенность России, или в принципе более правильно?

— Это в принципе правильно. Хотя в некоторой степени это и особенность России. И, кстати, в этом плане мы с Украиной похожи. У Запада выход из кризиса очень простой. Надо денег побольше напечатать — и вперед… И это правда. Это так называемое quantitative easing — количественное смягчение. Такой вариант дает результат. Люди получают деньги, начинают ходить в магазин, покупать товары, и идет оживление. Мы не можем так делать. У нас сильная долларизация. Вот в Европе никто вообще про доллар не вспоминает никогда. Разве, когда кто-то в США собирается. А у нас с утра до вечера все думают, у кого есть доллары и у кого нет: вот доллар вырос! На базаре бабка семечки продает и тоже о долларе не забывает — цену в зависимости от курса устанавливает. Чего вдруг семечки дороже? В ответ: "А ты не знаешь, какой доллар сейчас?". Именно поэтому у нас quantitative easing не проходит, поскольку все сразу начнут рубли на валюту менять. И тем самым мы еще больше уроним свою валюту. А если этого нельзя делать, нужен план государственных инвестиций через инфраструктурные проекты. Нужно снижать процентные ставки, субсидировать. В общем, все пути известны.

— Так в чем причины стагнации в России? Война с Украиной и санкции Запада сыграли свою роль?

— Прежде всего, это внутренняя причина. Если в 2008-2009 годах мы были жертвами мирового кризиса, то сейчас мы сами его сотворили. Наша стагнация началась после того, как были прекращены государственные инвестиции в мощные проекты — Олимпиаду в Сочи, остров Русский, Универсиаду. Частные инвестиции мы не перехватили. Возникла инвестиционная пауза. Потом добавились война с Украиной, санкции и абсолютно тотальная неопределенность будущего. И в моем представлении, на ситуацию повлияла и абсолютно порочная политика Центрального банка, который ушел от ответственности за удержание стабильного курса рубля под предлогом того, что мы не можем палить последние деньги, пусть, мол, рубль плавает, как он хочет. Для бизнеса это — смерть.

— И как далеко рубль может уплыть?

— Хм! Дело даже не в этом. Все приличные люди уже все поменяли. Паники уже никакой не будет. Остальным 80% населения нечего менять особо. Им просто надо жить на рубли. Для них важны цены. И тут самая большая опасность для социальной стабильности.

Сейчас бизнесмены уже говорят — нам все равно. Они согласны, пусть доллар будет 20 рублей, пусть по 50, по 70. Но только скажите, сколько, и держите курс на этом уровне. Дело даже не в том, большой или маленький курс, а в волатильности. Именно это страшно.

— Проблемы в Китае как могут отразиться на России?

— Самый большой риск для России — это цены на нефть. И в этом смысле Китай для нас враг. Резкое снижение спроса на топливо и сырье в Китае резко ухудшает наши позиции. Мы заинтересованы в дальнейшем экономическом чуде Китая, как бы это ни было парадоксально.

— Но это же огромный, мягко говоря, прокол России, что столько лет она остается напрямую зависимой от цен на нефть!

— Абсолютно. Это идиотизм школы мышления, представители которой сейчас правят. Я опять об институционалистах. Они считают, что есть так называемые естественные конкурентные преимущества, и они работают. Это все бред сивой кобылы. Я об этом говорю уже 25 лет. Самая главная наша проблема в том, что свободный рынок резко примитивизировал структуру экономики и обусловил эту унизительную зависимость страны от капризов мирового нефтяного рынка.

— Уже, по-моему, больше года Киев и Москва вместе с Брюсселем ведут переговоры по поводу действия условий зоны свободной торговли (ЗСТ) между Украиной и ЕС. Как Вы считаете, опасения России, которые она высказывает в отношении ЗСТ, имеют экономическую или все же политическую основу?

— В основном, конечно же, основа политическая. Но, по-моему, мы уже смирились с вашей ассоциацией.

— Однако компромиссного варианта так и нет. Он возможен? Ведь оставшиеся претензии России, которые касаются таможенного, санитарного контроля, могут решиться в рабочем порядке на двустороннем уровне.

— Да, я с Вами полностью согласен. Конечно, все эти спорные моменты можно решить в процессе переговоров на двустороннем уровне. И Роcсия, по-моему, уже поняла это.

— Поняла или пока смирилась?

— И поняла, и смирилась. Я вообще считаю, что ваш Янукович большую жизненную ошибку совершил, что не подписал Соглашение об ассоциации в 2013 году. Подписал бы — ничего бы не случилось. И Путин бы съел это. Ну, сказал бы ему, мол, чего ж ты нас обманываешь? Мы тебе 15 млрд не дадим! А сколько дашь? Ну, 5 дам! Ну вот и все — так бы и договорились.

— А потом вступление в силу Соглашения об ассоциации могло затягиваться за счет ратификации?

— Ну конечно! Жена моя покойная однажды принимала сочинение на вступительных экзаменах в университет. И там один мальчик интересную фразу написал по теме произведения "Как закалялась сталь". "В Шепетовку пришла советская власть. Но жизнь шла своим чередом". Вот в Украине было бы то же самое, если бы он подписал соглашение.

— Вы думаете, что проблемные вопросы с Россией по поводу ассоциации будут решены?

— Конечно, все утрясут. Это самые простые проблемы.

— Каким образом это может быть сделано? Ведь Россия уже однозначно заявила, что отменит условия свободной торговли с Украиной и с января 2016 года введет мораторий на импорт из Украины.

— Я думаю, что все вопросы, в том числе и в торговле, можно будет решить в рамках большого политического соглашения. Это решаемый вопрос.

— А если соглашения не будет, то каким будет экономический эффект от двусторонних санкций? Ведь Украина наверняка применит зеркальные меры.

— Мы делали расчеты, и есть разные результаты. Суммы незначительные. В общем — ерунда. Товарооборот у нас может снижаться по курсовой проблеме. Тут существенно большее влияние. Мне кажется, что пока это серьезная угроза. Если мы отменим взаимные санкции с Европой, а все к этому идет — Европа очень хочет отменить их, но не отменит без политического урегулирования ситуации по Украине. Так вот, если ЕС отменит санкции, то в рамках этого соглашения можно добиться взаимных успехов и по ассоциации.

— Наверняка, тогда будут решены и другие вопросы — газовый, к примеру?

— Конечно, и газ, и долг. Вообще, Европа — большой лицемер. Вам надо было помочь добиться списания не 20%, а 50% внешнего долга. Тем более, что сейчас Украина — антисоветская страна, самое время помолчать. А пока — в чем помощь, кроме риторики?

Непопулярные реформы — это каждый может сделать. Это вообще дикость. 25 лет переходить из массовой бедности в нищету, а теперь народу говорят: вы живете очень плохо, но придется жить еще хуже. Вот и все — вся помощь Европы. И они счастливы, что вы молодцы — быстро все делаете, повышение того, сего (речь о тарифах, — "Апостроф"). Тут ваш премьер (Арсений Яценюк, — "Апостроф") говорил, что тем, кто платит за коммунальные услуги больше 10%, будут доплачивать. Это что? Мертвому припарка?

— И еще я хотел коснуться темы беженцев в Европе. Этот вопрос обострился сейчас из-за Сирии. Тема очень сложная. Границы в ЕС открыты в шенгенской зоне. Насколько опасна такая прозрачность границ?

— Сейчас мы все вступаем в полосу неопределенности. Много разных рисков, и беженцы — один из них. Европа развивается всегда очень тяжело — три шага вперед, два назад. Сейчас она столкнулась с серьезным кризисом, и я считаю, что удастся его преодолеть. Это великое переселение народов — в каком-то смысле бумеранг глобализации. Неравномерное развитие продолжается. Бедные беднеют — богатые богатеют. Но бедные в слаборазвитых странах прекрасно знают, куда бежать, чтобы разбогатеть. Они видят по телевизору, в каких странах кто и как живет. Это серьезные вызовы, и как с ними бороться, ясности нет. К примеру, ты — молодой человек, смотришь телевизор в бедной стране. Там показывают красивую жизнь, хорошую еду, одежду. А у тебя никаких шансов, чтобы получить это, нет. Значит, ты должен это дело уничтожить, раз не можешь добиться.

— Но есть другой вариант...

— Какой?

— Стремиться получить возможность иметь это, получив образование, работу…

— Нет. Вот посмотрите на исламский мир. Я, как марксистски ориентированный человек, вижу, что это все оболочка. Почему они вербуют смертников спокойно? Потому что нет выхода у этих людей. А в мире 7 млрд человек, и 1 млрд живет по-человечески. Вот они и пытаются приблизиться к этим стандартам — последние деньги отдают, чтобы с большими рисками приплыть в Европу. И это правда: Европа — это самое лучшее общежитие мира.

— Сейчас немного о Крыме. Я слышал, что для решения проблемы с Крымом предлагается использовать вариант Гонконга. То есть двойное управление, свободная экономическая зона и так далее. Как Вы к этому относитесь?

— Это может быть вариантом. Все может быть вариантом, если есть добрая воля. Я считаю, что надо установить мораторий на обсуждение ситуации с Крымом, а лет через 5 провести референдум с согласия Киева (вместо псевдореферендума 2014 года, - "Апостроф"). Люди в Крыму проголосуют, и по результату все будет понятно и все утрясется. И тогда все будет законно.

— В перспективе Украина и Россия смогут жить как две самостоятельные страны в цивилизованных политических и экономических отношениях?

— Думаю да. Никуда мы не денемся. Но до этого много пройдет времени. Взаимные убийства — это самое страшное, что может быть. Это память, эмоции… Все будет налаживаться очень небыстро.