В Украине, может, и есть нормальные законы, но беда в том, что они не работают, считает ЛЕОНИД КРАВЧУК, под председательством которого 25 лет назад Верховная рада приняла Акт провозглашения независимости Украины. Во второй части интервью Леонида Кравчука "Апострофу" читайте о том, что он думает об эффективности работы сегодняшнего парламента, как оценивает деятельность действующего главы государства Петра Порошенко, а также мысли о том, почему Украина не сможет вернуть себе статус ядерной державы.
Первую часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте здесь
- Как вы вообще оцениваете постмайданный парламент, есть в нем что-то хорошее?
- Хорошо то, что они уже отказались, в основном, от коммунизма. Не все так сердечно и душевно, как хотелось бы, но формально все. То есть они увидели, что это бессмысленная идеология, что она не даст никакой перспективы, и это уже хорошо. Второе - что они все в основном определились на счет демократического курса Украины. Опять же, формально. Третье - они приняли много интересных законов, только не умеют их выполнять. Или не хотят. Или не хватает воли. Закон же сам по себе является бумажкой до тех пор, пока он не стал внедряться в жизнь. Вот с того дня, когда закон начал действовать, он становится законом, а так - это разговоры о законе. Сколько вижу принятых законов, и неплохих, но они абсолютно не работают, то есть, ни депутаты, ни исполнительная власть, ни президентская власть пока не обеспечивают выполнение законов, хотя законы в целом неплохие.
- Какие хорошие законы вы можете назвать?
- Скажем, законы против коррупции, они же неплохие в целом. Но те органы, которые занимаются борьбой с коррупцией, не могут объединить усилия, чтобы провести на нее наступление. А власть, президентская в том числе, не может их объединить. Насоздают комитетов, бюро ... Законы, конкурсы ведутся годами, ищут, находят, ошибаются, снова ищут, не того, другого поставили ... И так по кругу.
- А как вам инициативы по переименованию? Например, Московского проспекта в проспект Бандеры?
- Я вам скажу так, я уже много прожил, много читал и много сравнивал. Если вы помните, были такие социалисты-утописты в свое время - Томас Мор, Кампанелла. И была такая книга у Мора - "Город Солнца". Главная идея этих социалистов-утопистов заключалась в том, что человека воспитывает не только семья, не только букварь, учитель, школа, но и улица. Улица должна быть, как говорится, "застывшей музыкой". И это касается всего - архитектуры, памятников, названий. "Застывшая музыка жизни". Вот у вас есть дети?
- Еще нет…
- Жаль. Тогда представьте, что вы идете с ребенком по улице. Проходите мимо памятника Ленину и ребенок спрашивает: "Мама, а кто это"? А вы и говорите, что это Ульянов-Ленин. "Расскажи мне о нем", - говорит ребенок. И что получается, если памятник стоит, то вы должны соврать, что он хороший? А если вы скажете, что это - плохой человек, то вам следующий вопрос: "А почему тогда этот человек стоит как памятник"? Я к чему веду - пока мы не будем ходить по улицам, и все улицы не будут отражать нашу историю, нашу украинскую жизнь, дела не будет. Вот Кропивницкий, Кировоград прежний. Как можно было так называть город, который дал Украине основы театра? Очень хорошо, что переименовали. Должна быть логика и гордость за то, что ты живешь в этом месте, где есть история, где есть основа, где твои родители, где твои деды, где твое прошлое, а не кудрявый Ульянов в букваре.
- Как вы сейчас оцениваете деятельность Петра Порошенко в качестве президента?
- В политике Порошенко стоит отметить два больших достижения. Первое - это то, что он и его команда наконец определили европейский курс Украины. И второе - это то, что он за короткое время сумел дать отпор боевикам, создал с командой боеспособную армию. Условно говорю "боеспособную" на сегодняшний день, потому что время идет, и сила меняется. Это его большая заслуга.
- А ошибки?
- Ошибок у него, к сожалению, больше, чем достижений. Основная - это кадровая политика. У президента Порошенко нет кадровой системы. Система - это когда шаг за шагом человека ведут от должности к должности, которая находится, дают ей дорогу, поддерживают ее, и она приобретает определенную силу ... У него нет такой системы, и он почему-то проводит кадровую политику, которая связана с близкими к нему людьми из бизнеса. А простите, а люди бизнеса что делают?
- Деньги зарабатывают?
- Да. А для кого?
- Для себя?
- То-то же. А надо, чтобы для государства. Это первая ошибка. А вторая серьезная ошибка - это то, что он не может организовать систему правоохранительных органов, которая бы начала работать эффективно по борьбе с коррупцией, с теми негативами, которые есть в Украине. Но это только основные.
- По вашему мнению, могла бы Украина сейчас хотя бы частично восстановить тактическое ядерное вооружение? И нужно ли это вообще?
- Во-первых - не может, а во-вторых - не нужно.
- Объясните, пожалуйста. Будапештский меморандум должен был нам гарантировать безопасность. Что из этого вышло - мы наблюдаем уже третий год...
- Нас предали. Но я вам так скажу, если бы сейчас Украина заявила, представьте себе такой эпохальный шаг какого-то сумасшедшего украинского лидера: "Все, начинаем строить ядерное оружие", то завтра бы от нас весь мир отвернулся - США, Европа, все. Но это не самое главное. У нас сейчас нет финансово-материальной возможности подобное провернуть. Это огромные затраты, огромные технологии. Ядерное оружие требует испытаний. Где мы можем испытывать ядерное оружие на густо заселенной украинской земле? Байконура у нас нет. Это отдельная тема, которая имеет множество нюансов.
- А вступление в НАТО могло бы сейчас стать гарантией безопасности страны? И нужно ли это Украине?
- Для того, чтобы Альянс защищал Украину, нам надо стать членом НАТО. И Украина это может сделать. Для этого надо провести всеукраинский референдум о том, как украинские люди, народ Украины, относится к вступлению в НАТО. Я думаю, что большинство это поддержит, и тогда снимается с повестки дня вопрос, что украинцы не хотят в НАТО. Сейчас вокруг этого часто идут спекуляции, что "вы не готовы технически", "реформы" и так далее. Возможно, мы еще действительно не совсем готовы к этому, это правда. Но украинцы хотят безопасности, потому что они не хотят верить в то, что они будут работать, а завтра кто-то придет и будет хозяйничать. Они хотят жить в мире и стабильности.
- А как вы относитесь к Надежде Савченко и ее идеям по восстановлению спокойствия в Донбассе?
- К Надежде Савченко я отношусь с уважением. Она заслужила это своей жизнью. Она имеет право искать варианты решения того или иного вопроса как человек, как народный депутат, как Герой Украины. Но к ее предложениям нужно относиться, как к предложениям любого другого - критически. И к президенту, и к председателю Верховной Рады, и премьер-министру, и к Савченко - нужно относиться критически, взвешивать, что можно выполнить, а что - нельзя. И ей я бы порекомендовал также более самокритично относиться к своим предложениям.
- А как насчет ее предложения вести переговоры с Захарченко и Плотницким?
- Хочет - пусть ведет. Как частное лицо. Она может позвонить любому и сказать: "Я такая-то, хочу с вами поговорить".
- Недавно в интервью нашему изданию Савченко сказала, что процесс сдвинулся, и подтвердила факт начала переговорного процесса...
- Пожалуйста, если есть результат, и если это работает, то я могу ей только поаплодировать. Только нельзя выводить эту идею на уровень переговоров Порошенко с Захарченко. Это против всех международных правил.
- Почему?
- Порошенко - это избранный демократически по всем законам президент, а Захарченко - боевик. Если мы сядем за стол с боевиками на уровне президента, то потеряем не только честь, но и достоинство. Поэтому, я думаю, хотите вести переговоры - то создавайте для этого отдельные группы частных лиц, депутатов, кого угодно. Ведите, разговаривайте, принимайте решения. Когда договоритесь - обращайтесь к государству. То есть - нельзя Савченко обижать. На нее сейчас очень много негативного вешают. Я недавно говорил с ней здесь, в этом кабинете - конечно, у нее есть свои взгляды. Но она - человек очень амбициозный, назойливый, она знает, что она сегодня хочет. И очень важно, чтобы к ней относиться с уважением.
- Напоследок хотела бы попросить вас пожелать что-нибудь Украине к 25-летию. Все-таки в ее истории ваше место чрезвычайно важно.
- Любить свою землю. Люди у нас еще не понимают, что значит любить свою землю. Сейчас мы ее часто любим для того, чтобы эта земля давала нам больше благ. А надо любить так, чтобы мы давали этой земле больше силы.
