Франция, Германия и США не готовы признать факт наличия российских войск на Донбассе и порой неверно оценивают варианты дальнейшего развития ситуации. По их мнению, еще возможно возвращение к довоенному порядку вещей, пояснил посол Украины во Франции ОЛЕГ ШАМШУР. В интервью "Апострофу" Шамшур также сообщил, что, по мнению властей Франции, санкции против России должны сохраняться до полного выполнения Минских соглашений. Правда, такая позиция уже через несколько месяцев может поменяться, поскольку у правящей Социалистической партии Франции почти нет шансов оказаться в большинстве в парламенте, а у их кандидата — стать президентом страны.
- Что вы слышите от французских коллег по поводу ситуации в Крыму и на Донбассе? Имею в виду прежде всего перспективу обострения, ротацию военных и стягивание техники.
- Признается, скажем, катастрофическая ситуация с обеспечением прав человека в Крыму. Что касается ситуации на Донбассе, то она вызывает серьезное беспокойство. То есть общая оценка, которую я слышал, такова: ситуация остается очень напряженной и нестабильной. Есть определенные элементы обострения, и это, безусловно, вызывает беспокойство. В политическом плане мои французские собеседники оценили ситуацию как тупик, блокировку. То есть ничего положительного не происходит. В принципе мы с этим согласны. Но мы не можем согласиться, когда почти одинаковая вина за блокирование продвижения какого-то решения в политическом плане возлагается и на россиян, и на сепаратистов, и на украинскую сторону. В этом случае мы приводим свою соответствующую аргументацию.
- Они понимают, почему у вас такое неприятие их позиции?
- Скажем так, понимание есть, есть реальная оценка ситуации на рабочем уровне. Но эта оценка, как правило, не является публичной. Потому что публичное признание присутствия российских войск требует совершенно иного уровня политических решений, к чему ни Франция, ни Германия, ни США не готовы.
- А будут готовы? Например, как во Франции оценивают возможность полномасштабного наступления России?
- Не уверен насчет полномасштабного обострения, но возможность дальнейшего обострения ситуации, в том числе в военной сфере, они допускают. По моим данным и по моим оценкам, они полностью владеют реальной информацией. Это касается европейских стран. Не говоря уже о США, которые говорят: "Сверху мне все видно".
- Почему они все же не готовы к принципиально новым решениям? Они боятся войны с Россией?
- Это может быть предметом довольно долгого разговора, но главная причина — неверная оценка остроты и серьезности вызовов. Все-таки есть расчет на возможное возвращение к какому-то статус-кво, ante bellum (с лат. "до войны", — "Апостроф") или возвращение к business as usual (английская идиома; замалчивание проблем, — "Апостроф"), что, на мой взгляд, совершенно невозможно хотя бы потому, что этого не хочет Владимир Путин. На все это накладываются расчеты на сотрудничество с Россией в Сирии, в преодолении террористических угроз и урегулировании миграционной проблемы. На мой взгляд, это также абсолютно ложные и иллюзорные расчеты, так как они базируются на том, чего хотелось бы, а не на том, как себя реально ведет Россия, как она реализует свои цели в каждом из этих направлений, не считаясь с интересами Запада. Поэтому это является примером, если брать в целом позицию Запада, wishful thinking (английская идиома; принятие желаемого за действительное, — "Апостроф"). А также state of denial (английская идиома; нежелание принимать правду, — "Апостроф"). И, к сожалению, ситуация именно такова, и с этим надо считаться, планируя наши дальнейшие меры.
- Франция была одним из инициаторов сотрудничества с Россией в войне в Сирии. Действительно надеются на то, что это может иметь какой-то продуктивный эффект?
- Эволюция позиции Франции довольно неоднозначна. Если вы помните, французы были сторонниками очень резких действий, когда впервые появились доказательства применения химического оружия Башаром Асадом. Тогда позиция Обамы помешала более решительным действиям. После обострения ситуации, после того как появились террористические угрозы со стороны Исламского государства, после того как разросся миграционный кризис, тогда действительно были расчеты на то, что Россия сыграет конструктивную роль в решении всех этих проблем. Мне кажется, что сейчас таких иллюзий нет. Но определенный призрачный расчет, что Путин все-таки одумается, присутствует. Как по мне, это совершенно наивно.
- Осознают во Франции, что Россия надеется нанести максимальный урон Европе путем мигрантского кризиса?
- Это сложный вопрос. Мне кажется, что тотального понимания нет. Безусловно, часть экспертов и политиков это понимают. Но я думаю, что все-таки они в меньшинстве. То есть большинство французов не готовы в это поверить, относя это к конспирологическим теориям.
- В ближайшее время планируются визиты французских политиков в Украину и наоборот?
- Недавно состоялся визит Петра Порошенко, во время которого прошли встречи с Франсуа Олландом и руководителями парламента. Ближайшее важное событие в календаре — это Инвестиционный форум "Франция-Украина", который пройдет в октябре во Франции. В рамках этого форума ожидается визит премьер-министра Владимира Гройсмана. Вопрос визитов к нам мы поднимаем и хотели бы, чтобы они произошли. Но надо понимать, что, начиная с ноября, весь политический класс Франции будет жить следующими выборами президента и парламента.
- Николя Саркози официально заявил, что будет идти в президенты от "Республиканцев". Каковы шансы выиграть выборы у него и у Марин Ле Пен?
- В ноябре, во время праймериз, "Республиканцы" определят кандидата от правых. Сейчас лидером является Жюппе, но в последнее время его поддержка не растет, а отрыв от Саркози несколько сократился. Поскольку Саркози пользуется поддержкой базового электората и партийного аппарата, думаю, что соперничество будет очень острым. Сейчас я бы не решился сказать однозначно, что победит Жюппе. Если говорить о выборах, то сейчас, по прогнозам всех аналитиков, — и я такие мнения разделяю — Ле Пен однозначно выходит во второй тур. Вполне реально, что она в первом туре даже выиграет. Но также понятно, что во втором туре все-таки сработает, как они это называют, республиканская мобилизация, солидарность, которая не даст Ле Пен, как было и на предыдущих выборах, провести своих кандидатов и победить. Но тот факт, что при поддержке электората в худшем случае Ле Пен занимает 1-2-е место вместе с "Республиканцами", должен нас смущать.
- У социалистов никаких шансов нет?
- Скорее всего, мы не увидим социалистов во втором туре. И почти наверняка они потеряют большинство в Национальном собрании (нижней палате французского парламента, — "Апостроф"), как уже потеряли в Сенате. Вполне реально, что большинство правых партий будет очень значительным.
- Ангела Меркель, в частности, утверждала недавно, что пока нет причин для отмены санкций против России. Что может заставить европейских политиков заговорить о постепенной отмене санкций?
- Позиция французского руководства очень четкая: только полное выполнение Минских договоренностей может быть основанием для отмены или ослабления санкции против России. То есть в идеальном варианте Россия должна выполнить Минские договоренности и вывести свои войска с территории Украины. Но это то, чего хотели бы мы. Понятно, что Путин будет продолжать запускать "пробные шары". Я думаю, что решающим в случае Франции, Германии и вообще Европейского Союза будет их внутриполитическая ситуация.
- Ради результата на выборах во Франции социалисты не могут пойти на отмену или на продление санкций против РФ?
- Сейчас очень трудно делать какие-то прогнозы. То, что сторонники начала демонтажа санкций есть и в правящей партии, — это факт. Но для нас важно, что сейчас президент и правительство Франции придерживаются четких критериев.
- Почему не были наказаны французские депутаты, которые посещали Крым, несмотря на предостережения французского МИД?
- Надо понимать, что речь идет не о санкциях Франции или Германии, а о европейских санкциях в отношении этих лиц. То есть надо понимать, что решение будет коллективным. Юридических оснований запретить поездку депутатов ни на уровне исполнительной власти, ни на уровне руководителей палат парламента не существует. Возможно только осуждение, но рычагов влияния, которые дали бы возможность наказать депутатов у французской стороны, нет.
- Во Франции продолжается чрезвычайное положение. Оно дало свой эффект?
- С одной стороны, введение чрезвычайного положения все же повысило уровень безопасности, но его эффективность вызывает серьезные вопросы не только у оппозиции, но и у экспертов. Потому что теракты все равно произошли. Я сам наблюдал, как, несмотря на чрезвычайное положение, в Париже происходили массовые демонстрации. Была буквально у моего дома огромная фан-зона под Эйфелевой башней.
- И в Германии, и во Франции обсуждаются вопросы не только безопасности, но и интеграции мигрантов. Что власти могут сделать в этом направлении?
- Это вопросы, на которые ни у Франции, ни у Германии, ни у любой другой европейской страны нет ответа. Поэтому ситуация остается кризисной. Если взять Францию, то правительством озвучиваются тезисы о том, что не надо отождествлять ислам и терроризм. Но вместе с тем понятно, что есть очень серьезные структурные проблемы, связанные с положением, интеграцией мигрантов и их уважением к законам страны пребывания. В основном представителей севера Африки. Это серьезная проблема. Почему возникла такая ситуация? Частично из-за проблем дискриминации, недостаточной интеграции. Кроме того, с позиций политкорректности эти реальные проблемы интеграции, поведения мигрантов и распространения среди них радикальных идей замалчивались, что было абсолютно неправильно.
- В каких секторах во взаимодействии между Францией и Украиной есть заметный прогресс?
- Беспрецедентно интенсивный диалог в определенной степени связан с Нормандским форматом. Если не ошибаюсь, в прошлом году состоялись четыре визита президента Украины во Францию, в этом году еще один, визиты премьер-министра и министров. Существуют основные векторы сотрудничества, есть поддержка реформ в Украине. В экономическом секторе определены такие приоритеты, как сельское хозяйство, энергетика, технологии охраны окружающей среды, транспорт. Есть продвижения в сфере науки и образования, в прошлом году состоялся беспрецедентный по количеству участников и письменных документов межуниверситетский форум. И есть сферы общих интересов не только с нашей стороны, но и со стороны Франции. Речь идет о таких сферах, как политическое лобби, поддержка процесса реформ, предоставления нам непосредственной технической и другой помощи.
- Какие секторы взаимной торговли действительно выросли?
- Я же не зря сказал, что в экономике появляется интерес. Конечно, это будет кардинально зависеть от бизнес-климата в Украине. Потому что я абсолютно не удовлетворен структурой нашего экспорта — надо выводить наших производителей. Но, с другой стороны, необходимо, чтобы наши производители проявляли умение, настойчивость и желание работать. У нас главные (в статье экспорта) масло, отходы пищевой промышленности, орехи. Для страны с таким потенциалом, как Украина, это несолидно.
