Постоянное представительство Украины в Организации Объединенных Наций является едва ли не самой эффективной украинской дипломатической структурой. Тогда как в целом украинская дипломатия лишена системности и переживает самые худшие времена за все годы независимой Украины, считает бывший министр иностранных дел Украины КОНСТАНТИН ГРИЩЕНКО (2003-2005, 2010-2012). В интервью "Апострофу" экс-министр высказал мнение, что при "революционере" Дональде Трампе Соединенные Штаты в очередной раз попытаются повысить эффективность ООН.
- Обострение на Востоке Украины, в районе Авдеевки, связывают с разговором Путина с президентом США. Можно ли, по вашему мнению, искать подобные объяснения?
- Находить объяснение можно всегда, поскольку в данном случае речь идет о совпадении тех событий, которые так или иначе влияют друг на друга. Поиск договоренностей на уровне новой администрации США с Кремлем и одновременно желанием изменить ту ситуацию, которая, видимо, сегодня не удовлетворяет никого. Но я не убежден, что это прямо связанные вещи.
- Как вы вообще оцениваете первые шаги президентской администрации Трампа. Реакция европейских столиц и СМИ была довольно бурной. Какие последствия это может иметь для Соединенных Штатов?
- Я думаю, что мы имеем, действительно, ситуацию, которую можно охарактеризовать одним словом: "революция". А когда происходят революционные изменения, то, конечно, очень мало – кроме тех, кто их проводят – будет довольных. И насколько это соответствует тем чаяниям избирателей, которые поддержали президента Трампа, как они будут оценивать это через определенное время, сейчас ответа, видимо, никто дать не может. Но любая революция – или у нас, или в Америке, или еще где – не имеет гарантированного сценария развития и тем более гарантированного обеспечения своего успеха. Поэтому на сегодняшний день мы можем констатировать одно: то, что обещал кандидат в президенты Трамп, сегодня как действующий президент Трамп реализует. Реализует решительно, не очень оглядываясь на устоявшиеся прецеденты. Конечно, не выходя за рамки того, что уже будет под запретом действующего законодательства, но расширяя то, что разрешается, но было ограничено какими-то ранее принятыми прецедентами. И он будет это продолжать делать.
Что касается нас, то, я думаю, здесь важно то, что Украина никогда не упоминалась кандидатом в президенты как вопрос, который заслуживает внимания, во время его предвыборной кампании. И думаю, что сегодня она будет оставаться в этом состоянии – вплоть до тех пор, пока новая команда и сам президент не согласуют ту стратегию, которая будет касаться более глобальных вопросов. Для нас это, прежде всего, отношения американской администрации с РФ. И именно поэтому, увы, мы будем, видимо, в ситуации, когда придется уже иметь дело с тем решением, которое будет принято без нас.
Насколько это можно изменить, повлиять на процесс выработки этой стратегии хотя бы контексте так называемой украинской тематики, — вопрос открытый: это зависит от уровня доверия к нынешней власти, оценки того, что было обещано предыдущей администрации и выполнено, оценки партийной окраски этих отношений. То есть все то, что было при предыдущей власти – "неправильное". Так же, как в Украине: предыдущая власть всегда "преступная". Каждая предыдущая власть с точки зрения следующей власти всегда "преступная". Не до такой степени традиционно это было в США, и такая терминология не используется, но уровень политического, скажем так, неприятия или враждебности к команде, которая в оппозиции – то есть нынешней команды Трампа к предыдущей администрации Обамы и, соответственно, всему тому, что она внедряла в жизнь, – выходит за пределы того, что мы знаем из истории. По крайней мере в новейшей истории. Следовательно, мы находимся на территории, которая не поддается анализу с точки зрения предыдущего опыта.
- Импичмент Трампа – реалистичный сценарий?
- Любого можно, конечно, пытаться провести через импичмент, но сегодня говорить об этом просто рано. Это, скорее, политический лозунг тех, кому не нравится, каким образом осуществляется политика, каким образом она доводится до общества, какая роль отводится СМИ. Это побуждает очень многих выходить на массовые акции протеста, но от недовольства до импичмента – колоссальное расстояние. Говорить об импичменте сегодня – это больше из категории капризов, чем реального.
- Принимая во внимание то, что Трамп выполняет свои предвыборные обещания, стоит ожидать аналогичных шагов в отношении ООН и НАТО? Ведь было анонсировано сокращение финансирования.
- Дело в том, что недовольство ООН провозглашается многими различными президентскими администрациями уже на протяжении многих-многих десятилетий. И вообще, по формуле финансирования ООН, которая принята в соответствии с ВВП каждой страны, даже нынешний уровень значительно занижен, по сравнению с этой формулой. Но как средство давления на организацию финансовые вопросы всегда были в арсенале американской дипломатии. Насколько то, что было объявлено, будет поддержано Конгрессом (поскольку Конгресс выделяет средства — не президент)... Я думаю, что шансы на сокращение финансирования действительно существуют, давление на ооновские структуры тоже будет осуществляться.
Но будем откровенны: я сам работал в ООН в начале своей карьеры, и это далеко даже не система государственной службы Соединенных Штатов. Там очень большие возможности работать комфортно и очень малые возможности для инициативных людей — влиять на изменения в рамках самой структуры. Поэтому если это (давление, — "Апостроф") будет осуществляться разумным способом, не разрушая организацию, а побуждая ее к таким необходимым внутренним изменениям, то можно надеяться, что результат будет положительный для всего мира. Хотя, опять же, вопрос открытый. Это, как говорится, первый выстрел. Как многие из наблюдателей считают, это стиль самого президента Трампа: сначала сделать первый, как говорится, broadside (бортовой залп с корабля, — "Апостроф") — то есть из всех пушек ударить, а после этого уже смотреть, что из этого может выйти. Поэтому будем надеяться, что результат такого начала, заявленного в отношениях с ООН, не завершится полным негативом.
Человек, который назначен постпредом Соединенных Штатов в ООН (Никки Хейли, — "Апостроф"), является очень умным, очень эффективным менеджером, политиком, которая на посту губернатора штата продемонстрировала, что она способна видеть главные проблемы, находить их решения и все же думать о перспективе.
- С точки зрения Вашингтона, приоритет по ООН – это все-таки большая эффективность этой организации или израильский вопрос?
- Израильский вопрос в конечном счете является внутриполитическим, а не внешнеполитическим. Им, я думаю, пользуются и для того, чтобы действительно сделать то, что необходимо с точки зрения самой организации, ее реформирования и преобразования из раздутого штата людей, которые порой не знают, чем заняться, в организацию, на которую будут возлагать надежды уже миллиарды людей.
То есть эффективность структур, их аудит, соотношение затрат и того, что они дают — всего этого пока мало. А инерция, квотное распределение должностей, где больше влияет на определение того кандидата, которого выберут, не то, каким он является, а из какой страны он пришел — все это создает серьезные барьеры на пути повышения эффективности. Возможно, удастся это сломать.
- Украина в этом месяце председательствует в Совбезе ООН. Что это нам дает?
- Я бы сказал, что среди всех наших структур, видимо, постпредство при ООН является наиболее эффективным, поскольку там есть профессиональный постпред, человек, который уже до этого работал в постпредстве во время председательства Украины в прошлый раз (в марте 2001 года, — "Апостроф"). То есть институциональная память, понимание того, каким образом работает организация, на что можно нажать, где найти компромисс. Поэтому я думаю, что мы имеем максимальные возможности с точки зрения использования как раз этого председательства.
Когда-то того же Ельченко отозвали, потому что тогдашнему министру нужен был заместитель. И это была огромная ошибка, по моему мнению. Сегодня, наоборот, принято решение, которое идет вразрез с тем, какие решения принимаются по другим посольским должностям. Это — лучшее назначение. Но мы должны понимать, что возможности самого гениального постпреда или постпредства ограничены тем, что мы ведем главную, так сказать, конфронтацию с Россией, которая имеет право вето как постоянный член Совета Безопасности. Следовательно, именно этим и будут определяться те возможности, которые мы получим.
Совет Безопасности ООН — это площадка для доведения нашей обеспокоенности, нашей боли, наших предложений, каким образом это решать. И мы через это председательство коммуницируем не столько в контексте принятия решений, которые, к сожалению, будут блокироваться, а больше — к тем, кто воспринимает Совет Безопасности ООН как структуру, которая как минимум занимается этими вопросами и в которой прислушиваются к мнениям других членов, кроме тех, которые не согласны с большинством. Поэтому эффективность использования председательства прямо зависит от того, каким образом будут использоваться те аргументы, те показания из Киева, от способности доказывать правоту того, что мы хотим показать миру — тут есть проблема, поскольку нет последовательной линии, каким образом работать на убеждение скептиков на Западе и не только на Западе, поскольку с другой стороны также приводят свои аргументы. Поэтому все должно быть направлено на то, чтобы вооружить наше постпредство в Нью-Йорке не только аргументами, но и свидетельствами, доказательствами, возможностью свидетельств журналистов, которых нужно организовывать на посещение, скажем, линии соприкосновения.
Мы должны тоже понимать, что уровень разрушений, человеческих страданий, масштабы потерь жизней в Сирии, а сегодня и в Йемене... Хотя всегда трудно сравнивать то, что ближе к себе, с другими, но там работают камеры, любое обострение становится главной новостью, это не просто попадает в сеть — это доходит до миллионов людей. Наша боль, к сожалению, очень широко воспринимается здесь, в Украине, но за пределами, на фоне всего, что происходит в мире, становится, мягко говоря, менее значимой. И сделать так, чтобы она совсем не выпадала из поля зрения наших партнеров и мировых СМИ — это задача украинской власти, с которой она не справляется.
- В таком случае, как вы оцените эффективность команды Порошенко во внешней политике? Она уже работает два с половиной года, и можно говорить о каких-то результатах или об их отсутствии.
- Думаю, прежде всего отсутствует системность, отсутствует понимание того, что не может глава государства, как бы он ни был подготовлен, сколько бы языков ни знал, закрыть или заменить собой работу всей структуры внешнеполитических усилий всего государства. У нас никто, ни министр, ни правительство, не занимаются на самом деле тем, что является важным — обеспечением работы посольств. Не только тем, чего вообще нет — ресурсами, но и последовательной кадровой политикой, мотивацией этих людей и, самое главное, обратной связью — они должны давать информацию и ориентацию относительно последовательного освещения того, что является для нас важным. Должен быть контроль за исполнением. Должен быть контроль главы министерства за работой своих заместителей. У нас же сегодня — не скажу, анархия — просто "апофигизм", на всех уровнях. Потому что много послов просто не получает никаких указаний, что им делать — они делают то, что, так сказать, сознание подсказывает. А на конкретные вопросы очень часто не могут дать ответа.
И еще одна беда: насколько я знаю, очень много дается указаний с сегодня на завтра — встретиться на высшем уровне, доказать одну и ту же позицию в девятнадцатый раз. Во многих столицах перестают встречаться с украинскими послами, если они их (указания, — "Апостроф") выполняют. Другие, более разумные, перестают это делать. Понимаете, это очень тонкий механизм. Ощущение того, что ты знаешь два-три языка — я говорю не о руководстве государства, а тех, кто сбоку смотрит на внешнюю политику — и можешь прийти и рассказать где-то там, в европейской (и не только) столице, как должно все быть и насколько все правильно, очень часто воспринимается, как: "Ты откуда взялся? Ты кто такой?". И после двух встреч такие встречи прекращаются.
За все время существования независимого украинского государства дипломатия не была в таком ужасном состоянии, как сегодня. Но мы живем в эпоху PR. Можно очень много раз пропиарить то, что ты декларируешь, но отнюдь не обеспечиваешь реальной деятельностью.
И долгое время люди, поскольку они не знают всех внутренних механизмов и профессиональных подходов, воспринимают, что все нормально, или, скажем, не все так плохо. В том и вся наша, что некоторые наши послы больше работают в Twitter, Facebook, чем реально выполняют свою функцию дипломатического представителя, который должен работать на результат, а не на аплодисменты дома. Аплодисменты должны быть там, а здесь тебя должны оценивать за твой карьерный рост, оценку твоих коллег, политического руководства — этого хватает.
Мне задавали вопрос, кстати: а почему в правительстве революционера Трампа (будем называть, как есть, потому что он полностью сломал политические стереотипы, кто должен быть кандидатом и каким образом он должен быть успешным) почти всем более 60 лет, каким образом он сам в 70 лет стал не просто кандидатом, а еще и победил? А вы посмотрите на другие успешные страны: на Японию 1950-70-х годов, нынешний Китай, ту же Индию. Энергия, конечно, зависит от возраста, но не у всех она падает с возрастом все равно. Посмотреть на того же Трампа: дай Бог, чтобы у всех сорокалетних было столько же энергии. Но при этом есть опыт, который позволяет на что-то опираться. Этот опыт может быть и негативным...
- Вы отметили качественную работу посла Ельченко. Возвращаясь к декабрьской резолюции по израильско-палестинскому вопросу. Правильным ли было, по вашему мнению, голосование "за" вместо того, чтобы удержаться?
- Я думаю, что такого рода решения согласовываются с Киевом, и соответствующим образом проводится оценка на самом высоком уровне нашего государства. Представить, что Украина голосовала бы по-другому, чем Британия и Франция, мне довольно сложно. Тем более, что, как я понимаю, на тот момент была очень проактивная позиция и американской стороны.
- В конце января была резолюция ПАСЕ относительно Украины. Ее кое-кто называет самой жесткой в отношении Украины за последние годы. Как вы считаете, так ли это, насколько она соответствует ситуации, которая сложилась в Украине?
- С точки зрения многих граждан Украины, которые оценивают работу украинской власти, видимо, эта резолюция является очень мягкой — с точки зрения внутренних процессов. С точки зрения того, насколько она на пользу Украине как государству, когда она борется за территориальную целостность, борется за прекращение войны, — видимо, не очень мягкая. Я считаю, что это является свидетельством того, что проведение реформ в Украине негативно оценивается не только внутри государства, но и извне (по-другому и не может быть), а также несостоятельности как нашей парламентской делегации, так и нашей дипломатии смягчить все эти формулировки.
Вообще беда наших парламентских делегаций в том, что там обычно люди видят себя в зеркале как гениев. Но они не видят в глазах своих собеседников, каким образом те их оценивают. А если бы лучше вглядывались не в зеркало, а в глаза, то, пожалуй, нашли бы лучшие аргументы, ибо не такие уж глупые люди. Дипломатия – это не тогда, когда ты на коне, на вершине успеха с венцом героя думаешь, как возвращаться домой — ты работаешь над тем, чтобы тебя посадили на коня, дали этот венец, да еще и грамоту об успехах. К сожалению, пока некому давать ничего из перечисленного.
