Постійне представництво України в Організації Об'єднаних Націй є чи не найефективнішою української дипломатичної структурою. Тоді як в цілому українська дипломатія позбавлена системності і переживає найгірші часи за всі роки незалежної України, вважає колишній міністр закордонних справ України КОСТЯНТИН ГРИЩЕНКО (2003-2005, 2010-2012). В інтерв'ю "Апострофу" екс-міністр висловив думку, що за "революціонера" Дональда Трампа Сполучені Штати в черговий раз спробують підвищити ефективність ООН.
- Загострення на Сході України, у районі Авдіївки, пов’язують із розмовою Путіна з президентом США. Чи можна, на вашу думку, шукати подібні обґрунтування?
- Знаходити обґрунтування можна завжди, оскільки в даному випадку йдеться про співпадіння тих подій, які так чи інакше впливають одна на одну. Пошук домовленостей на рівні нової адміністрації США з Кремлем і одночасно бажанням змінити ту ситуацію, яка, мабуть, сьогодні не задовольняє нікого. Але я не переконаний, що це прямо пов’язані речі.
- Як ви взагалі оцінюєте перші кроки президентської адміністрації Трампа. Реакція європейських столиць і ЗМІ була доволі бурхливою. Які наслідки це може мати для Сполучених Штатів?
- Я думаю, що ми маємо, справді, ситуацію, яку можна охарактеризувати одним словом: "революція". А коли відбуваються революційні зміни, то, звичайно, дуже мало – крім тих, хто їх проводять – буде задоволених. І наскільки це відповідає тим сподіванням виборців, які підтримали президента Трампа, як вони будуть оцінювати це через певний час, зараз відповіді, мабуть, ніхто дати не може. Але будь-яка революція – чи у нас, чи в Америці, чи будь-де – не має гарантованого сценарію розвитку і тим більше гарантованого забезпечення свого успіху. Відтак на сьогоднішній день ми можемо констатувати одне: те, що обіцяв кандидат в президенти Трамп, сьогодні як президент діючий Трамп реалізовує. Реалізовує рішуче, не дуже оглядаючись на усталені прецеденти. Звичайно, не виходячи за рамки того, що вже буде під забороною діючого законодавства, але розширюючи те, що дозволяється, але було обмежене якимись раніше прийнятими прецедентами. І він буде це продовжувати робити.
Що стосується нас, то, я думаю, тут важливо те, що Україна ніколи не згадувалась кандидатом в президенти як питання, яке заслуговує на увагу, під час його передвиборчої кампанії. І думаю, що сьогодні воно залишатиметься в цьому стані – аж доти, доки нова команда і сам президент не погодять ту стратегію, яка стосуватиметься більш глобальних питань. Для нас це, перш за все, відносини з РФ американської адміністрації. І саме тому, на жаль, ми будемо, мабуть, в ситуації, коли доведеться вже мати справу з тим рішенням, яке буде ухвалене без нас.
Наскільки це можна змінити, вплинути на процес вироблення цієї стратегії хоча б контексті так званої української тематики, — питання відкрите: це залежить від рівня довіри до нинішньої влади, оцінки того, що було обіцяно попередній адміністрації і виконано, оцінки партійного забарблення цих відносин. Тобто все те, що було за попередньої влади – "неправильне". Так само, як в Україні: попередня влади завжди "злочинна". Кожна попередня влада с точки зору наступної влади завжди "злочинна". Не до такої міри традиційно це було в США, і така термінологія не використовується, але рівень політичного, скажімо так, несприйняття або ворожості до команди, яка в опозиції – тобто нинішньої команди Трампа до попередньої адміністрації Обами і, відповідно, всього того, що вона впроваджувала в життя, – виходить за межі того, що ми знаємо з історії. Принаймні новітньої історії. Відтак ми знаходимось на території, яка не піддається аналізу з точки зору попереднього досвіду.
- Імпічмент Трампа – реалістичний сценарій?
- Будь-кого можна, звичайно, намагатись провести через імпічмент, але сьогодні говорити про це просто зарано. Це, швидше, політичне гасло тих, кому не подобається, яким чином здійснюється політика, яким чином вона доводиться до суспільства, яка роль відводиться ЗМІ. Це спонукає дуже багатьох виходити на масові акції протесту, але від незадоволення до імпічменту – колосальна відстань. Говорити про імпічмент сьогодні – це більше з категорії забаганок, ніж реального.
- Беручи до уваги те, що Трамп виконує свої передвиборчі обіцянки, чи варто очікувати аналогічних кроків щодо ООН і НАТО? Адже було анонсовано скорочення фінансування.
- Справа в тому, що незадоволення ООН виголошується багатьма різними президентськими адміністраціями вже впродовж багатьох-багатьох десятирічь. І взагалі, за формулою фінансування ООН, яка ухвалена відповідно до ВВП кожної країни, навіть нинішній рівень значно занижений, у порівнянні з цією формулою. Але як засіб тиску на організацію фінансові питання завжди були в арсеналі американської дипломатії. Наскільки те, що було оголошено, буде підтримане Конгресом (оскільки Конгрес виділяє кошти — не президент)... Я думаю, що шанси на скорочення фінансування дійсно існують, тиск на оонівські структури буде здійснюватися теж.
Але будьмо відверті: я сам працював в ООН на початку своєї кар'єри, і це далеко навіть не система державної служби Сполучених Штатів. Там дуже великі можливості працювати комфортно і дуже малі можливості для ініціативних людей — впливати на зміни в рамках самої структури. Тому якщо це (тиск, — "Апостроф") буде здійснюватися у розумний спосіб, не руйнуючи організацію, а спонукаючи її до таких необхідних внутрішніх змін, то можна сподіватись, що результат буде позитивний для всього світу. Хоча, знову ж таки, питання відкрите. Це, як то кажуть, перший постріл. Як багато хто зі спостерігачів вважають, це стиль самого президента Трампа: спочатку зробити перший, як то кажуть, broadside (бортовий залп з корабля, — "Апостроф") — тобто з усіх гармат вдарити, а після цього вже дивитись, що з цього може вийти. Тому будемо сподіватись, що результат такого початку, заявленого у відносинах з ООН, не завершиться повним негативом.
Людина, яка призначена постпредом Сполучених Штатів в ООН (Ніккі Хейлі, — "Апостроф"), є дуже розумним, дуже ефективним менеджером, політиком, яка на посаді губернатора штату продемонструвала, що вона здатна бачити головні проблеми, знаходити їх вирішення і все ж таки думати про перспективу.
- З точки зору Вашингтона, пріоритет щодо ООН – це все-таки більша ефективність цієї організації чи ізраїльське питання?
- Ізраїльське питання в кінцевому рахунку є внутрішньополітичним, а не зовнішньополітичним. Ним, я думаю, користуються і для того, щоб дійсно зробити те, що необхідно з точки зору самої організації, її реформування і перетворення з роздутого штату людей, які інколи не знають, чим зайнятись, на організацію, на яку покладатимуть надії уже мільярди людей.
Тобто ефективність структур, їх аудит, співвідношення витрат і того, що вони дають — всього цього поки що замало. А інерція, квотний розподіл посад, де більше впливає на визначення того кандидата, якого оберуть, не те, який він є, а з якої країни він прийшов — все це створює серйозні бар'єри на шляху підвищення ефективності. Можливо, вдасться це зламати.
- Україна в цьому місяці головує в Радбезі ООН. Що це нам дає?
- Я би сказав, що серед усіх наших структур, мабуть, постпредство при ООН є найбільш ефективним, оскільки там є професійний постпред, людина, яка вже до цього працювала в постпредстві під час головування України минулого разу (у березні 2001 року, — "Апостроф"). Тобто є інституційна пам'ять, розуміння того, яким чином працює організація, на що можна натиснути, де знайти компроміс. Тому я думаю, що ми маємо максимальні можливості з точки зору використання якраз цього головування.
Колись того ж Єльченка відкликали, тому що тодішньому міністру потрібен був заступник. І це була величезна помилка, на мою думку. Сьогодні, навпаки, ухвалено рішення, яке йде врозріз з тим, які рішення ухвалюються з інших посольських посад. Це — найкраще призначення. Але ми маємо розуміти, що можливості найгеніальнішого постпреда чи постпредства обмежені тим, що ми ведемо головну, так би мовити, конфронтацію, з Росією, яка має право вето як постійний член Ради Безпеки. Відтак саме цим і визначатимуться ті можливості, які ми матимемо.
Рада Безпеки ООН — це майданчик для доведення нашої стурбованості, нашого болю, наших пропозицій, яким чином це вирішувати. І ми через це головування комунікуємо не стільки в контексті ухвалення рішень, які, на жаль, будуть блокуватись, а більше — до тих, хто сприймає Раду Безпеки ООН як структуру, яка щонайменше займається цими питаннями і в якій дослухаються до думок інших членів, крім тих, які не згодні з більшістю. Тому ефективність використання головування прямо залежить від того, яким чином будуть надаватись ті аргументи, ті свідчення з Києва, від здатності доводити правоту того, що ми хочемо показати світу — отут є проблема, оскільки немає послідовної лінії, яким чином працювати на переконання скептиків на Заході і не тільки на Заході, оскільки з іншого боку також наводять свої аргументи. Тому все має бути спрямоване на те, щоб озброїти наше постпредство в Нью-Йорку не тільки аргументами, а й свідченнями, доказами, можливістю свідчення журналістів, яких потрібно організовувати на відвідування, скажімо, лінії зіткнення.
Ми маємо теж розуміти, що рівень руйнувань, людських страждань, масштаби втрат життів в Сирії, а сьогодні і в Ємені... Хоча завжди важко порівнювати те, що ближче до себе, з іншими, але там працюють камери, будь-яке загострення стає головною новиною, це не просто потрапляє в мережу — це доходить до мільйонів людей. Наш біль, на жаль, дуже широко сприймається тут, в Україні, але за межами, на тлі всього, що відбувається в світі, стає, м'яко кажучи, менш значущим. І зробити так, щоб він зовсім не випадав з поля зору наших партнерів і світових ЗМІ — це завдання української влади, з яким вона не справляється.
- У такому разі, як ви оціните ефективність команди Порошенка в зовнішній політиці? Вона вже працює два з половиною роки, і можна говорити про якісь результати або про їхню відсутність.
- Думаю, перш за все відсутня системність, відсутнє розуміння того, що не може голова держави, який би він не був підготовлений, скільки би мов не знав, закрити або замінити собою роботу всієї структури зовнішньополітичних зусиль всієї держави. У нас ніхто, ані міністр, ані уряд, не переймаються насправді тим, що є важливим — забезпеченням роботи посольств. Не лише тим, чого взагалі немає — ресурсами, — але й послідовною кадровою політикою, мотивацією цих людей і, найголовніше, зворотнім зв'язком — вони мають давати інформацію і орієнтацію щодо послідовного висвітлення того, що є для нас важливим. Має бути контроль за виконанням. Має бути контроль очільника міністерства за роботою своїх заступників. У нас же сьогодні — не скажу, анархія — просто "апофігізм", на всіх рівнях. Тому що багато послів просто не отримує ніяких вказівок, що їм робити — вони роблять те, що, так би мовити, свідомість підказує. А на конкретні запитання дуже часто не можуть дати відповіді.
І ще одна біда: наскільки я знаю, дуже багато дається вказівок з сьогодні на завтра — зустрітись на найвищому рівні, довести одну і ту ж саму позицію в дев'ятнадцятий раз. У багатьох столицях перестають зустрічатись з українськими послами, якщо вони їх (вказівки, — "Апостроф") виконують. Інші, більш розумні, перестають це робити. Розумієте, це дуже тонкий механізм. Відчуття того, що ти знаєш дві-три мови — я кажу не про керівництво держави, а тих, хто збоку дивиться на зовнішню політику — і можеш прийти і розказати десь там, в європейській (і не тільки) столиці, як має все бути і наскільки все правильно, дуже часто сприймається, як: "Ти звідки взявся? Ти хто такий?". І після двох зустрічей такі зустрічі припиняються.
За весь час існування незалежної української держави дипломатія не була в такому жахливому стані, як сьогодні. Але ми живемо в епоху PR. Можна дуже багато якраз пропіарити те, що ти декларуєш, але аж ніяк не забезпечуєш реальною діяльністю.
І тривалий час люди, оскільки вони не знають усіх внутрішніх механізмів і професійних підходів, сприймають, що все нормально, або, скажімо, не все так погано. В тому й наша вся біда, що деякі наші посли більше працюють у Twitter, Facebook, аніж реально виконують свою функцію дипломатичного представника, який має працювати на результат, а не на оплески вдома. Оплески мають бути там, а тут тебе мають оцінювати через твій кар'єрний ріст, оцінку твоїх колег, політичного керівництва — цього вистачає.
Мені ставили запитання, до речі: а чому в уряді революціонера Трампа (будемо називати, як є, бо він повністю зламав політичні стереотипи, хто має бути кандидатом і яким чином він має бути успішним) майже всім понад 60 років, яким чином він сам у 70 років став не просто кандидатом, а ще й переміг? А ви подивіться на інші успішні країни: на Японію 1950-70-х років, нинішній Китай, ту ж Індію. Енергія, звичайно, залежить від віку, але не у всіх вона падає з віком однаково. Подивитись на того ж Трампа: дай Боже, щоб у всіх сорокарічних було стільки ж енергії. Але при цьому є досвід, який дозволяє на щось спиратись. Цей досвід може бути й негативним...
- Ви відзначили якісну роботу посла Єльченка. Повертаючись до грудневої резолюції з ізраїльсько-палестинського питання. Чи було правильним, на вашу думку, голосування "за" замість того, щоб утриматись?
- Я думаю, що такого роду рішення узгоджуються з Києвом, і відповідним чином проводиться оцінювання на найвищому рівні нашої держави. Уявити, що Україна голосувала би по-іншому, ніж Британія і Франція, мені доволі складно. Тим більше, що, як я розумію, на той момент була дуже проактивна позиція і американської сторони.
- У кінці січня була резолюція ПАРЄ щодо України. Її дехто називає найбільш жорсткою щодо України за останні роки. Як ви вважаєте, чи це так, наскільки вона відповідає ситуації, яка склалася в Україні?
- З точки зору багатьох громадян України, які оцінюють роботу української влади, мабуть, ця резолюція є дуже м'якою — з точки зору внутрішніх процесів. Із точки зору того, наскільки вона на користь Україні як державі, коли вона виборює територіальну цілісність, бореться за припинення війни, — мабуть, не дуже м'яка. Я вважаю, що це є свідченням того, що проведення реформ в Україні негативно оцінюється не тільки всередині держави, а й ззовні (по-іншому й не може бути), а також неспроможності як нашої парламентської делегації, так і нашої дипломатії пом'якшити всі ці формулювання.
Взагалі біда наших парламентських делегацій в тому, що там зазвичай люди бачать себе в дзеркалі як геніїв. Але вони не бачать в очах своїх співрозмовників, яким чином ті їх оцінюють. А якби краще вглядалися не в дзеркало, а в очі, то, мабуть, знайшли б кращі аргументи, бо не такі вже дурні люди. Дипломатія це не тоді, коли ти на коні, на вершині успіху з вінцем героя думаєш, як повертатись додому — ти працюєш над тим, щоб тебе посадили на коня, дали цей вінець та ще й грамоту про успіхи. На жаль, поки що нікому давати нічого з переліченого.
