У Украины очень сильный потенциал в плане развития цифровых инструментов - депутат Европарламента

О важности цифровизации для общества, европейском опыте, том, каковы перспективы построения цифрового общества в современной Украине и кто ими занимается, в интервью "Апострофу" рассказал депутат Европарламента, заместитель председателя делегации парламентского сотрудничества с Украиной МИХАЛ БОНИ.

- Мистер Бони, расскажите о целях вашего визита в Киев.

- Я уже несколько лет подряд участвую в конференции "YES" и считаю, что это отличная возможность обсудить с людьми из Украины и других стран - ЕС, США, Канады - будущее мира и будущее Украины. В этом году “Изменчивый мир” был выбран основной темой. Метко подмечено: сейчас мир меняется, и мы должны сосредоточиться на вопросах безопасности, в частности кибербезопасности, популизма, фальшивых новостей и новой политике в таких условиях. С другой стороны, важным было оценить позицию Украины - как в результате правильного сотрудничества со всемирными организациями, европейскими институтами можно поддержать Украину и будущую стабилизацию мира в целом. На этой неделе мы будем работать в рамках Парламентского комитета по ассоциации вместе с представителями Европейского парламента и депутатами Верховной Рады. Оценивать, как развиваются реформы в рамках ассоциации с ЕС, что необходимо для их улучшения, в каких областях мы преуспели, а в каких сферах нам необходима переорганизация и, возможно, дополнительная помощь. Заседание будет проходить в Днепре. Мы также планируем посетить зону конфликта в восточной части Украины.

- Днепр в последнее время называют второй цифровой столицей Украины после Львова, согласны с этим?

- Да? Нужно проверить (смеется). Думаю, первым показателем для меня будет наличие хорошего Wi-Fi в отеле. Если серьезно, то важным является наличие реализованных и хорошо работающих решений в плане общей цифровизации региона. Думаю, что цифровой мир будет одним из ключевых в будущем – не только для Украины, но и для ЕС. У нас есть единый цифровой рынок, новые предложения к законодательству и много новых соображений о том, что и как нужно сделать. Например, новая инфраструктура 5G. Это означает сверхбыстрый Интернет с мгновенной реакцией и передачей данных за миллисекунды, что немаловажно. Мы работаем над вопросами электронного здравоохранения и самоуправляемого автомобиля, который, возможно, полностью изменит привычный нам процесс перевозок. Да, у нас будут новые автомобили, но, с другой стороны, они будут более безопасны, потому что соответствующие алгоритмы и быстрая оценка возможного риска будут способствовать предотвращению аварийных ситуаций.

Мы ведем речь об искусственном интеллекте, новой модели авторского права, защите конфиденциальности и информационной безопасности, потому что кибербезопасность является одним из ключевых вопросов, когда мы говорим о цифровизации общества. Именно поэтому все те вопросы, которые важны сейчас для будущего европейских стран, связанных с цифровизацией, в то же время важны и для Украины. Если вы хотите иметь современное государство, экономику, администрацию и общество, - уже существует много цифровых инструментов, которые могут вам в этом помочь.

- Как Украина может присоединиться к этому современному процессу?

- Украина имеет сильный потенциал. Многие молодые украинцы хорошо подготовлены в сфере IT, и я считаю, что это необходимо учитывать в развитии страны. Есть много старых заводов, специализирующихся на электронных разработках, и сейчас они нуждаются в реконструкции и реструктуризации. Это откроет новые возможности для производства.

Для Украины важно развивать 5G-инфраструктуру посредством внедрения 3G и 4G. К тому моменту, когда 5G появится в ЕС, Украина уже будет на равных. Это будет важно и для некоторых административных реформ, ключевых для государственной службы, в частности, как использовать цифровые инструменты, это также касается электронного здравоохранения. Повысятся эффективность нашей работы и количество новых решений для граждан, когда будут полноценно и правильно работать электронная регистратура, электронная идентификация, электронные рецепты, телемедицинская платформа, налажена качественная связь с ЕС. Это приведет к совместным решениям, а значит, некоторые важные для ЕС вопросы будут реализованы в Украине одновременно.

Сейчас мы вместе работаем над разработкой предложений по защите частной информации. Новое регулирование вступит в силу в мае следующего года, и насколько я знаю, в Украине регулирование по защите частной информации уже основано на предыдущей Европейской директиве 1995 года. Но в 2017 году ситуация будет совершенно иная. Поэтому уже необходимо учитывать ближайшие изменения украинской законодательной базы в сфере защиты частной информации.

- Какое внимание уделяется кибербезопасности в Польше и в ЕС? Какие самые основные сложности?

- Нас многое связывает в области кибербезопасности. Россия ведет себя очень агрессивно в отношении стран Евросоюза и Украины, используя троллинг, распространение фальшивых новостей и физические атаки. Для противодействия этому мы должны оперативно обмениваться информацией, быстрее реагировать, если есть необходимость - собираться на европейском уровне. Мы также должны внедрить на всех уровнях анализ и оценку рисков и после этого быть готовыми к управлению этим риском, когда речь идет о государстве, о компаниях.

Важную роль играет наша с вами осведомленность в этой сфере, как граждан. Если мы часто меняем наши пин-коды, пароли, выходим из своих аккаунтов после завершения работы на компьютере или планшете, риск пострадать от кибератаки и потерять свои данные, деньги или доступ к услугам существенно снижается.

Также необходимо четкое понимание, какая институция и за какую сферу отвечает. В Европе для этой роли существует агентство ENISA, и сейчас мы работаем над расширением его возможностей и укреплением позиций. Думаю, Украине стоит активно сотрудничать с этим агентством не только в сфере разработки общих стандартов и сертификации. Все технические процессы должны быть общими для стран Евросоюза, что упрощает коммуникацию и быструю обработку данных. Я бы хотел видеть большее вовлечение Украины в эти процессы.

- Вы несколько лет работали в правительстве Польши, заведуя довольно инновационной отраслью – цифровизацией. Далеко не в каждой стране есть такая должность… Скажите, как в Польше пришли к необходимости управлять процессами цифровизации и почему эта сфера считается столь важной на уровне центральной исполнительной власти?

- Когда я смотрю в будущее, я представляю работающую систему е-здоровья с возможностью анализировать геном человека. Я вижу, как искусственный интеллект помогает врачу эффективней организовать процесс лечения пациента, например, с помощью приборов постоянного мониторинга состояния организма в реальном времени. Постоянный контроль очень важен для некоторых пациентов, так как оперативное реагирование или возможность предвидеть рискованную ситуацию иногда может спасти им жизнь. Это если говорить о системе здравоохранения.

Транспорт. Я уже упоминал о самоуправляемых автомобилях, которые более безопасны благодаря использованию в них современных алгоритмов вождения. Сюда также можно отнести лучше организованный общественный транспорт с точки зрения логистики.

Промышленность. Роботизация с одной стороны и автоматизация производства с другой позволяют заменить 10 человек одним роботом. В то же время мы уже должны думать о том, какая работа останется людям, обучить их новым, требуемым, навыкам, в частности совместной работе с роботами. Это все - вопросы будущего. Вполне возможно, что через 10 лет 50% специальностей будут другими и многие из них будут требовать именно понимания, какую работу может сделать робот, а какая должна быть выполнена исключительно человеком.

Образование. Для получения информации мы используем книги, бумагу и другие знакомые нам источники. В то же время мы понимаем, что в Интернете источников информации доступно намного больше. Как ими пользоваться? Как учить, используя интернет? Преподавая, передавая информацию, важно также научить людей навыкам самостоятельно находить нужную для них информацию, быть открытыми к обучению из любой точки мира на протяжении всей жизни. Интернет станет образовательным источником. Но что это значит? Это означает, что, к примеру, качество Интернета должно быть гораздо лучше, с лучшими техническими параметрами. А значит, нам будет нужна сверхбыстрая инфраструктура 5G. Мы также должны просчитать потребности школ. Например, средние приемлемые параметры доступа к Интернету для школы с 500 учащимися, которые смогут использовать все цифровые инструменты, варьируются в пределах между 750Mbit/сек до 1 Гб/сек. Здесь мы говорим о качественном доступе к Интернету. А что, если в процессе обучения мы захотим использовать виртуальную реальность, не только для игр и развлечений, но также для практического обучения? Это же фантастика! Вы можете представить себе уроки анатомии, эксперименты в области химии и физики с использованием виртуальной реальности? Это будет гораздо убедительнее. И так меняется мир. Но виртуальная реальность также нуждается в 5G инфраструктуре. И это не будущее в перспективе 50 лет, это будущее в перспективе 10-15-12 лет. Уверен, в 2030 году оно уже станет реальностью.

- Какие вопросы были в вашей компетенции, когда вы были министром? Если взять за точку отсчета решение о создании Министерства цифровизации, чего Польше удалось достичь по нынешнее время?

- Вы знаете, технологии - трансграничны и они к нам идут. Но мы должны быть к этому готовы. Именно поэтому в Польше и поддержали идею о том, что мы должны иметь концентрированный политический ответ на подобные вызовы. И Министерство цифровизации было создано с этой целью. До этого некоторые направления были в ведении Министерства инфраструктуры, некоторые - в ведении Министерства образования, а другие - в юрисдикции Министерства экономики. И когда цифровые инструменты становятся очень важными в выполнении обязанностей министерств, с моей точки зрения, более сильная координация очень важна. Это не означает, что все страны должны иметь цифровые министерства. Правительство Эстонии сейчас говорит о том, что все министерства должны быть цифровыми и мыслить цифровыми категориями, но некоторые институты все-же должны координировать и фокусировать их работу. Когда я смотрю на первую версию документа “Украина 2030” (насколько я понял из украиноязычной версии), в Украине уже есть несколько областей, которые ориентированы на цифровые вопросы. В Европе для характеристики этих процессов мы используем выражение “Промышленная революция 4.0”. Это означает, что все производители будут реализовывать цифровые решения, что почти весь бизнес, включая тот, который с физическим производством, хлебопекарней, например, должен иметь возможность использовать цифровые инструменты для расширения масштабов своей деятельности - улучшения маркетинга, доставки и так далее, и так далее. Это не значит, что мы говорим о развитии IT-сектора, когда речь идет о цифровизации, мы говорим обо всех предприятиях, отраслях промышленности, потому что фактор, преломляющий правила игры, меняет все во всех сферах.

- Когда вы начали работу в этих сферах?

- В 2009 году нам стало понятно, что в 2010-м работу необходимо будет сконцентрировать, поэтому после выборов 2011-го мы создали это министерство. Первым шагом было налаживание тесного сотрудничества со всеми государственными учреждениями и партнерами и между ними. Мы приняли совместное решение - подготовить проект “Цифровая Польша” и получить европейскую поддержку на этот проект. В сумме у нас получилось около 2 млрд евро.

Безусловно, у нас были свои источники финансирования, но среди общенациональных приоритетов у нас был еще один - суметь подготовить такой проект, который бы согласились поддержать европейские структурные фонды, чтобы помочь в создании “цифровой” Польши.

Сегодня мы уже работаем над тем, как правильно внедрить законодательство, регулирующее защиту данных, как улучшить нашу кибербезопасность. Мы также хотим внедрить кодирование в общеобразовательный процесс в школах. Сейчас ведется много дискуссий в каком направлении образовательная система в школах пойдет при текущем правительстве, но мы активно продвигаем внедрение новых предметов, в частности кодирование, чтобы идти в ногу с Европейским Союзом.

Мы активно работаем над введением понимания е-рецептов и уже началась работа по созданию платформы для телемедицины. Я надеюсь, что в ближайшем времени Польша также начнет работу по подготовке к переходу на 5G, с участием бизнесов и общественных организаций, потому что потребность в этом есть уже сейчас.

Министерство цифровизации сегодня должно взять на себя ответственность в будущем за этот проект, а значит, за сотрудничество с ЕС. Более тесное сотрудничество приносит более легкое и более эффективное достижение целей.

- Какие вопросы, связанные с информатизацией и цифровизацией польского общества относились к вашей компетенции?

- Речь шла о координации и ответственности за координацию этого проекта и правильном распределении европейских денег. Это также была ответственность за сотрудничество с партнерами в создании более развитой и современной инфраструктуры в стране, четкую организацию сотрудничества в сфере образования. И это касалось не только школ. Нашей задачей было ввести основы компьютерной грамотности для всего населения.

Мы хотели достичь целей, поставленных на европейском уровне. Для нас это означало также привлечь людей пожилого возраста в сферу цифровых услуг. Мы не хотели, чтобы они чувствовали себя исключенными, когда в аптеках, например, будут использоваться электронные рецепты. Пенсионеры также должны понимать, как пользоваться этими рецептами. Именно поэтому компьютерная грамотность, в широком понимании этого слова, - очень важна, и именно поэтому мы запустили много проектов в этом направлении. И еще одним, но не последним, было развитие сотрудничества в сфере цифровой безопасности и внедрения Директивы о Сети Информационной Безопасности.

- Вы бы посоветовали нашей стране создать такого профиля министерство?

- Нет существенной важности в том, существует ли отдельное министерство или нет. Ключевым является наличии координации. И только Украине решать, каким образом это организовать. На сегодняшний день я вижу лучшую координацию по цифровым вопросам, чем 3-4 года назад. С другой стороны, когда Министерство здравоохранения разрабатывает е-рецепты или любые другие решения, они знают, что не несут ответственности за защиту данных. А так быть не должно. Эти два понимания между собой тесно связаны. Поэтому, я считаю, должна быть установлена конкретная ответственность за координацию таких процессов, координацию учреждений. Для того, чтобы сделать их работу более единой, понятной и направленной на ожидания общественности. Какую модель выберет Украина, чтобы укрепить это сотрудничество, остается ее решением. Важным является сотрудничество.

- Вы общаетесь с кем-то из украинского парламента?

- Я сотрудничаю с Агентством электронного управления, Министерством экономразвития, в рамках Комитета Парламентской Ассоциации, в зависимости от вопроса. Например, когда мы работаем над административной реформой, важным является включить в эту реформу и цифровые вопросы. В Верховной Раде существует отдельный комитет, отвечающий за цифровую политику. Его возглавляет господин Данченко. С ним у нас хорошая коммуникация, он проделывает огромную работу в плане дальнейшего развития цифровизации. Я считаю, что выбранные нами задачи и моя позиция как члена Европарламента помогут в процессе поддержки, определения проблем и помощи в их решении с европейской стороны. Наше сотрудничество началось не только с моей каденции евродепутата осенью 2014 года, а раньше - с некоторыми государственными учреждениями Украины, еще когда я был министром в Польше. В 2014-м же, помню, мы начали с Зеленой Карты по цифровым вопросам. Она была представлена весной 2015 года. Уже тогда мы занимались вопросами сбора и охраны данных, связанных с административными решениями, предоставления электронных возможностей для малого бизнеса, таких как регистрация предприятия в режиме онлайн. Мы начали дискуссию по вопросам кибербезопасности и электронного здравоохранения. Поэтому я думаю, что в некоторых цифровых областях Украина сейчас гораздо более продвинута, чем некоторые европейские страны.

- Правда?

- Да. У вас есть планы и видение в некоторых областях. Пока не в каждой, конечно. Вопрос в том, что эти вопросы нуждаются в лучшей координации. Вторым немаловажным фактором является то, что сейчас страна находится в условиях войны. Мне кажется, вам тоже нужны разные источники цифровых инвестиций. Это ключевой вопрос. И, с европейской точки зрения, нам нужно поддерживать эти процессы в будущем. Но я думаю, что сопоставление ситуации, которая была 3-4 года назад и сейчас, показывает, что менталитет, понимание того, что значат цифровые вопросы, сейчас очень продвинулось во многих областях. В Польше сейчас, я думаю, только Министерство цифровизации понимает важность цифровых вопросов. Именно поэтому существует большое сопротивление со стороны разных министерств. При нынешней власти мы потеряли в Польше возможность иметь целостный взгляд на некоторые цифровые проблемы. Представители сегодняшней власти ориентированы на совершенно другое... Но речь сейчас не о Польше.

- Какие у нас проблемы в этом отношении?

- Первое - проблема координации. Это один из самых важных вопросов. Проблема целостного понимания, то есть того, что нет возможности должным образом внедрить какие-то цифровые услуги, связанные с административной областью или электронным здоровьем без решения проблемы нового понимания, внедрения некоторых правил, важных для защиты частной информации. Обсуждение будущего образования и будущих решений в области электронного здравоохранения без обсуждения защиты частной информации не представляется возможным …

Переход на 5G для всей страны в будущем - не так просто сказать, что мы добьемся этого одновременно с Европейским Союзом, потому что ситуация во многих европейских странах тоже другая. Уже важно иметь "дорожную карту", знать, как достичь поставленной цели с учетом конкретных финансовых источников для этих инвестиций. И это не только обязательства государства, органов государственной власти, но и бизнеса. Бизнес должен развиваться. Примером может послужить реализация DCFTA – открытие торговли между Европейским Союзом и Украиной. Если у нас есть некоторые решения в сфере цифровых технологий для создания малого и среднего бизнеса, развития электронной коммерции, это будет полезно одновременно как для европейских стран, европейского бизнеса и европейского потребителя, так и для украинских потребителей и отечественных предприятий. Мы должны рассмотреть много вопросов, важных для единого цифрового рынка, чтобы создать совместные решения, общие правовые условия. Если мы будем привлекать Украину в эту сферу, то Украина будет гораздо активнее внедряться в европейскую экономику, потому что сейчас экономика существует не только в традиционном виде, но и очень часто основывается на инновационных цифровых инструментах. Насколько я знаю, Украина начала обсуждение цифровой валюты – bitсoin. Это хорошо, но решение должно быть детально продумано. Оно должно быть безопасно для всей Европы.

- Как Евросоюз может помочь Украине решить эту проблему?

- В этой сфере? В рамках Соглашения об ассоциации есть некоторые важные для экономического развития вопросы, и все, что я сказал об электронной торговле, инфраструктуре и т.д., может поддерживаться и Европейским Союзом, в частности. Также существуют решения в рамках Восточного партнерства - 20 пунктов, 20 ключевых тем, и некоторые из них связаны с цифровыми вопросами. Это надо использовать. Сейчас мы обсуждаем возможность создания хаба электронного цифрового развития в Виннице. Думаю, есть и другие города в Украине, которым это будет интересно - Харьков, например, и так далее. Если мы говорим о цифровизации в децентрализованных странах, то мы подразумеваем “умные города”, готовые взять на себя ответственность за собственное развитие.

В Европе тоже работают над созданием медицинского е-рецепта. Что это значит для европейца? Это значит, что любой гражданин Европейского Союза сможет получить нужное лекарство в любой стране ЕС, просто показав свой электронный рецепт.

Украина тоже работает над медицинскими е-рецептами. Мы можем объединить наши усилия и через несколько лет получить версию электронного рецепта для членов Европейского Союза и для будущих членов Европейского Союза -Украины, например.

- Когда мы говорим об эффективности исполнительной власти, Польшу часто ставят в пример Украине. Как вы думаете, насколько внедрение новых технологий влияет на качество работы правительства?

- Когда человек не должен идти в офис, а может решить вопрос через интернет, то это намного удобней, безопасней и эффективней. Некоторые решения будут не только удобнее, но и экономически выгоднее.

Пациенту будет дешевле и проще получить результат обследования, войдя через телемедицинскую платформу, а не ехать, в среднем, час в одну сторону к поликлинике, тратить деньги на проезд или бензин и ждать в очереди. Похожая ситуация - и с консультациями-онлайн. В обоих случаях сохраняется такая важная для людей конфиденциальность, укрепляется доверие между врачом и пациентом и, как результат, повышается уровень социального капитала.

Я начал делать это в Польше. Мы получили запрос от правительства на создание модели предоставления медицинских консультаций онлайн. Собрали всех заинтересованных партнеров, НГО, граждан, которые вносили конкретные предложения, пробовали на себе, и давали ответную реакцию на консультацию, проведенную онлайн. У вас подобный случай был с ProZorro - онлайн-системой государственных закупок.

Есть много моментов, где мы используем цифровые инструменты, при помощи которых отношения между гражданами и правительством, органами местного самоуправления могут стать гораздо более прозрачными. Насколько это важно? Важно, потому что такой подход создает доверие. А доверие играет ключевую роль в будущем развитии. Если мы хотим построить лучшие модели управления, то очень часто эти модели зависят от прозрачности решения вопросов. То же касается и демократии. Только благодаря цифровым инструментам появилась новая возможность создать демократию для людей с широкой вовлеченностью. Вот в Украине, например, 46 миллионов человек. И как с таким количеством населения организовать прямую демократию? Думаю, именно в этом и могут помочь цифровые возможности.

С другой стороны, мы не должны быть наивными. Есть светлая сторона интернета, а есть и его темная сторона – фальшивые новости, ненавистнические высказывания. Мы должны бороться с этими симптомами, с этой новой реальностью и киберпреступлениями. И здесь кибербезопасность является очень важной не только из-за проблем кибервойн, дезинформации, но также из-за киберпреступлений, связанных с выуживанием денег, блокированием транспорта или услуг. Здесь должна быть введена личная ответственность за преступления. И когда в Украине будет сильная система контроля за киберпреступлениями на уровне европейской, это усилит ее позиции в получении членства в будущем.

- И, наконец, мы знаем, что вы поддерживали международные проекты по поддержке стартапов в рамках конкурса Hachathonbridge. В чем особенность этой платформы и какие проекты можно назвать наиболее интересными?

- Hachathonbridge возник с целью объединить активных ребят из Польши и Украины, а позже и Молдовы, чтобы мотивировать их на создание интересных цифровых решений в сфере бизнеса, культуры, или социально-общественной деятельности. Я был приятно удивлен количеством проектов на медицинскую тематику в прошлом году - платформы для международной коммуникации врачей и студентов, приложения для контроля пульса, и других решений - каждый проект заслуживал внимания. К сожалению, только 6 проектов из более чем 200 получили поддержку за 2 года существования конкурса, хотя хотелось поддержать почти каждый. Но показательным для меня было то, что молодые люди наших стран - очень креативны, а эту живость ума не заменить никакими алгоритмами.