Путин придумал ловушку для Донбасса – украинский философ

Украинский ученый-философ, бывший исполнительный директор международного фонда "Видродження" ЕВГЕНИЙ БЫСТРИЦКИЙ во второй части интервью "Апострофу" рассказал, почему еврооптимисты не смогли объединиться в одну мощную политическую силу после Майдана, стоит ли ожидать внешнего вмешательства в выборы 2019 года, какую ловушку подготовил Кремль для Украины и при каком одном условии Киеву можно идти на переговоры с Москвой по Донбассу.

Первую часть интервью читайте тут: Фонды "Открытого общества" мешают авторитарным режимам - украинский философ

- Как думаете, почему политикам-еврооптимистам, которые пришли после революционной волны, ничего не удалось? Почему они не показали никаких результатов?

- Я бы не сказал, что им ничего не удалось, это не так. Я могу перечислить, начиная с Иванны Климпуш-Цинцадзе. Она достигла высокого профессионализма в европейских делах, международных делах. Я могу говорить об Анне Гопко, которая блестяще выступает как председатель комитета Верховной Рады Украины по иностранным делам. Я слышал ее выступление на конференции в Бундестаге, это было просто блестяще. Я могу говорить о Мустафе Найеме, который абсолютно мудро и взвешенно оценивает ситуацию и критикует ситуацию в Украине.

- Критиковать все могут. А много ли у него достижений как у народного депутата, как и у других еврооптимистов?

- Некоторые еврооптимисты отчитываются, что они сделали, какие законопроекты они подали, вы можете оценить, насколько они прогрессивны. В целом они более прогрессивны, чем в среднем депутаты.

Другое дело, почему они не объединились? И я не думаю, что объединятся на этом этапе. Дело в том, что они были приглашены в парламент теми политическими силами, которые после Майдана имели возможность доступа к массмедиа (это очень важно для того, чтобы быть избранным), то есть были известными политиками и до Майдана. Все эти партии достаточно известны. Еврооптимистов (многие из них стали известны как раз на Майдане) приглашали к себе разные политические силы для поднятия собственного имиджа. И теперь они вынуждены, очевидно, считаться с тем руководством и с той идеологией, которую эти политические силы несут. Хорошо это или плохо? Создать отдельную политическую силу тогда они были бы не в состоянии. Их было где-то 23-25 человек. Они сделали себе такую когорту еврооптимистов в парламенте. Они поддерживают связи между собой, но старая структура политических сил не дала им возможности выделиться в какую-то отдельную политическую силу. Вы видите, что некоторые из них вышли из своих фракций, хотя и остались там. Вот такая их судьба. Вы могли бы спросить лучше: а объединятся ли они на следующие выборы?

- Ходили слухи, что на базе еврооптимистов и с участием представителей общественных организаций хотели создать отдельную партию.

- Возможно, идеи были, но они были очень романтические, а не реалистичные.

- На следующих выборах у них есть возможность ее создать?

- Следующие выборы – это отдельный вопрос. Думаю, что будет так же, как и наблюдаем сейчас. В идеале определенные демократические силы должны были бы объединить свои усилия и на президентских, и на парламентских выборах в следующем году. Насколько они способны это сделать? Пока что не видно этой способности.

- Нормально ли это, когда бывшие грантисты идут в политику?

- А что такое грантист? Это люди и общественные организации, которые реализовывают определенный проект, поддержанный донорами. Так у нас все государство грантист. Мы получаем огромный грант от других стран. Насколько это нормально, что страна получает гранты, какую-то помощь? Под грантами мы называем помощь, которая не возвращается. Такая помощь есть и на государственном уровне. Фонд "Видродження" и другие никогда не поддерживали проектов, которые были бы направлены на политику. На анализ политик, на выработку стратегий или поддержку социологов, чтобы они сделали объективный анализ распределения общественного мнения среди населения, но не на политику.

- Украинские политики обращались за каким-то финансированием в фонд, когда вы руководили им?

- Я знаю, что многие из тех, кого мы поддерживали, пошли в политику потом. Мы даже поддерживали организацию Медведчука в свое время, давали им грант. Многие из нынешних политиков ранее были в общественных организациях, и мы поддерживали их общественные организации. А потом они стали политиками. Как только человек становится политиком, никаких грантов не может выдаваться, иначе это будет поддержка политической силы. А это ненормальный подход. Фонд должен поддерживать то, что касается всех, а не одного.

- Если фонд начинает поддерживать политические силы, то это можно считать вмешательством во внутреннюю политику?

- Безусловно. И такие фонды есть.

- В одном вашем давнем интервью вы рассказывали, как к вам обращались люди из одного министерства и просили средства для того, чтобы делегация на уровне руководителей этого министерства поехала в другую страну. Тогда дали им деньги?

- Я не помню, поддержали ли мы это министерство, но это достаточно большая проблема для исполнительной власти, когда она не имеет свободного фонда, чтобы отправить свою делегацию за границу. Это достаточно сильная бюрократическая система. Есть огромное недоверие к свободным, самостоятельным решениям людей у нас. Это стремление все контролировать, с одной стороны, справедливо, потому что уровень моральности не самый высокий. А с другой стороны, все, кто может использовать государственные ресурсы, их почему-то используют теневым способом.

Это большой вопрос. Когда я начал общаться с иностранцами, с американцами, бросилось в глаза то, что я имею дело с людьми, которые просто от природы не любят обманывать. Хотя говорят, что там есть коррупция. Но в средней массе сказать неправду для представителя американского среднего класса – это неприятно. Он лучше будет молчать, не отвечать на твои вопросы, но он не будет говорить неправду. И кстати, в фонде мы работали с нашими коллегами из Нью-Йорка, которые нас поддерживали. И если на словах они говорили "да", то это означало "да", что будет профинансирована та инициатива, которую мы хотим развить в Украине.

- Поговаривают, что в 2014-2015 году Сорос прилетал в Киев и вел переговоры с представителями Кабмина, чтобы интегрировать своих людей в правительственные структуры. Что вам об этом известно?

- Он приезжал шесть раз, насколько я помню, с 2014 по 2016 год. Никогда об этом не шла речь. Каких своих людей? (Смеется). Дело в том, что он поддерживал стратегические совещательные группы. Являются ли представители экспертной среды людьми Сороса? Абсолютно нет.

- А когда вы последний раз виделись с Джорджем Соросом?

- Я видел его в прошлом году, летом. Мы были у него дома. Прошлый год был, как мы с ним договорились, переходным годом для меня. Потому что я стал у него проситься в отставку в 2015 году.

- Вам что-то известно о взаимоотношениях между Соросом и Трампом? После саммита президентов США и России говорили, что Трамп вообще очень плохо проинформирован о том, что происходит в Украине, что у него украинский вопрос далеко не на первом месте.

- Я знаю об отношениях Сороса и Трампа то же, что и вы. В личных беседах мы с ним не говорили об этих отношениях. Не было такого разговора. Мы говорили о делах фондов. Как правило, он отделяет эти вещи. Взаимоотношения с Трампом – это их внутреннее дело, американское. Я не думаю, что у них хорошие отношения. Я думаю, что как раз там есть раздор очень сильный. Сорос фактически стал мировой фигурой. Очевидно, он очень критически настроен к политике Трампа, как, кстати, многие из европейцев. И это почувствовал разведчик Путин, когда он подсунул имя Сороса Трампу.

- Через год в Украине президентские и парламентские выборы. Как думаете, насколько велик риск вмешательства внешних сил в наши выборы?

- Давайте присмотримся. Что значит внешнее управление или внешнее вмешательство в дела Украины? Майдан, или Революция достоинства, называл себя Евромайданом. То есть мы ориентированы на европейские ценности, стандарты, уровень жизни и на европейский образ национального управления. Когда нам помогает в реформах Европейский банк реконструкции и развития, когда приезжают иностранные эксперты и работают с нашими чиновниками, это внешнее вмешательство? Я считаю, что это спекуляция или манипуляция понятиями. Это фактически является партнерством. Причем партнерством по нашей доброй воле. Мы сами хотим быть партнерами. Это мы прежде всего хотим быть партнерами Европы, а она не хочет быть нашим партнером. Мы предлагаем заключить Соглашение об ассоциации. Мы говорим о том, что мы хотим быть в конце концов членами Европейского Союза. Мы даже говорим, что мы хотим быть полноправным членом НАТО. Наше навязывание – это вмешательство в их внутренние дела? Или помощь Международного валютного фонда, которую мы приняли. Это является вмешательством? Мы ее приняли на определенных условиях.

- Но ведь можно договариваться об условиях? Например, нам говорят, что нужно повысить тарифы на газ на 60%. А мы понимаем, что население этого не потянет. И, например, Кабмин начинает вести переговоры, чтобы уменьшить сумму. Это же нормально?

- Это нормально. Но наши партнеры нам говорят: "Вам не будет очередного транша Международного валютного фонда, потому что вы не выполнили те условия, на которые мы договаривались. Мы даем транш, если вы будете бороться с коррупцией. Иначе наш транш будет идти не на пользу, а будет обогащать тех, кому и так не надо обогащаться. Мы не хотим, чтобы наши деньги попадали в коррумпированные карманы". Это нормальное условие? Это внешнее вмешательство? Если мы называем помощь в борьбе против коррупции внешним вмешательством, тогда это нонсенс. На этом спекулируют определенные силы, которые как раз хотят представить наше партнерство с Европой как внешнее вмешательство западных партнеров в наши внутренние дела.

- А что касается России? Насколько она будет вмешиваться в выборы?

- Прежде всего, Россия уже вмешалась в страну и очень сильно вмешалась. Она вмешалась тогда, когда фактически побудила население выйти на Майдан. Это был подкуп правительства Януковича ссудой в 3 миллиарда, которую предложил Путин, чтобы только Соглашение об ассоциации не было подписано. Помните, да? Фактически это было основным раздражителем и причиной, почему люди вышли на Майдан. Потому что было ясно, что Путин непосредственно вмешивается в дела Украины через подкуп правительства. Он вмешивался даже через чиновников, даже через Манафорта, который сейчас под судом в США.

Эти замашки, я думаю, остались. То, что сейчас идет агрессия против Украины – помощь сепаратистам так называемых ДНР и ЛНР, - это прямое вмешательство в наши дела. Это является внешним вмешательством. То, что сейчас было предложено Путиным на встрече с Трампом, насчет референдума на Донбассе, – это и есть прямое вмешательство в наши дела. Представьте себе, проводить референдум после войны, после озлобления части населения, после подкупа части населения, после полного контроля над так называемой исполнительной и политической "властью" там. Очевидно, что этот референдум не будет свободным. Это прямое вмешательство. И гибридная война, и оголтелая пропаганда, которую ведет Russia Today, все эти средства массовой информации, на которые брошены миллиарды долларов по всему миру – это тоже прямое вмешательство в наши дела.

- А как насчет подкупа конкретных депутатов, политических групп, финансирования протестов ради дестабилизации и так далее?

- Вы знаете, опасный ответ может быть. Мне нужны факты. Я думаю, безусловно, определенные средства идут на чью-то поддержку. Но поскольку у меня нет фактов, доказательств, я не могу уверенно говорить об этом.

- Мы же с вами дискутируем, а не утверждаем.

- Есть часть политиков и населения, которые еще разделяют советские ценности, то, что мы называем "ценностями совка". И это, очевидно, поддерживается извне и пропагандой, и тем, что происходит в ДНР и ЛНР, в Крыму, и там в системе образования, и в средствах массовой информации, пропаганды – это тоже вмешательство.

- Может ли Трамп поддержать идею референдума на Донбассе? Ведь мы видим определенное потепление в отношениях Путина с Трампом.

- Я не думаю, что было потепление отношений. То, что прозвучало после пресс-конференции с Путиным, было и смешно, и грустно. Было очень смешно смотреть на представителя демократии, который оправдывает себя перед диктатором, как тот, кто был избран честно. На половине выступлений рефреном проходило: "Да, мы не можем сказать, было ли вмешательство. Выборы были честные. Предыдущее правительство было бездарным. Я вот только сейчас начинаю что-то делать". И спокойный дискурс разведчика Путина, который даже осмелился сказать журналисту: "Мы же с вами знаем, что Америка – это тоже демократическая страна". "Тоже". То есть он чувствовал себя уже уверенно.

Было смешным это унижение одного руководителя и манипулирование им со стороны диктатора. Но когда он вернулся и почувствовал реакцию истеблишмента, в том числе и республиканского большинства в Сенате, он начал говорить, что он сделал оговорку. И далее он сказал следующее: "Если в отношениях с Путиным у нас не будет прогресса, то наш ответ будет очень, очень серьезным и негативным". На первый взгляд, он играет в игру: он идет на контакт (как, кстати, с южнокорейским диктатором), он расхваливает при встрече, но одновременно это способ навязать свою политическую игру. Посмотрим, как это получится. То, что ему не дадут дружить с Путиным его демократические институты, очевидно.

- Как думаете, Путин будет продвигать тему референдума на Донбассе? И есть ли риск, что к нему начнут прислушиваться?

- Те моменты, которые я привел, думаю, должны быть понятны американцам. Это не будет свободный референдум, это фактически ловушка. Это типичная разведывательная ловушка.

Я бы хотел еще одну вещь сказать. У нас есть мнение, что Трамп пошел на переговоры с Путиным, и поэтому якобы нам тоже надо пойти на определенные переговоры с Путиным, несмотря на все сложности, надо тоже идти таким путем. Я думаю, что это неправильная мысль. Та позиция, которую сейчас заняла Украина, позиция, которая оценивает Путина как агрессора и Россию как агрессивную страну, и тот отпор агрессии, который уже сейчас есть, должны только усиливаться, чтобы американский истеблишмент и Трамп понимали, что они имеют дело с серьезной страной Украиной. Чтобы этот отпор агрессору как раз поддерживал критический взгляд на Россию со стороны американского истеблишмента и президента.

- Есть мнение, что сразу после Революции достоинства, когда начались события на Донбассе, новому руководству государства нужно было прежде всего начинать вести переговоры с Путиным, чтобы не допустить всего того, что уже произошло. Как думаете, если бы тогда это произошло, могло ли быть все по-другому?

- Как говорят, история не имеет сослагательного наклонения. Хотя сейчас, после четырех лет правления той элиты, которая пришла, становится все более и более ясно, что для них персональная власть во многих случаях важнее, чем национальные интересы Украины. Мы видим сопротивление антикоррупционным реформам, сопротивление прогрессивной общественности. И с этой точки зрения, можно сказать, что четыре года назад они не были способны на это. Им нужно было быстро прийти к власти. С одной стороны, это был объективный процесс, потому что власть не была еще стабильной после революции. А с другой стороны, их персональный интерес оказался более доминантным для них, чем общенациональный интерес. Вот такая ситуация.

- Сейчас инициировать какие-то переговоры уже поздно?

- Какие могут быть сейчас переговоры без вывода войск? Условие переговоров – это демилитаризация и вывод войск, восстановление границ. Это единственное нормальное условие переговоров. И поэтому идея временной международной администрации там – это очень неплохая идея, которая бы помогла сделать так, чтобы это условие было выполнено. Границы Украины должны быть восстановлены. Без этого на какие переговоры можно идти? Вы видите, к чему они клонят: давайте проводить референдум. Референдум фактически под контролем путинской элиты. Здесь есть много вопросов, что у нас нет достаточно развитой политики в отношении оккупированных территорий. Но это другой длинный разговор.