Недавно в Украине побывал советник премьер-министра Израиля по делам репатриантов из бывшего СССР Ариэль Бульштейн. Визит состоялся во время острейшего политического кризиса, разразившегося в Израиле - партия "Ликуд", которую возглавляет израильский премьер Биньямин Нетаньяху, по результатам досрочных парламентских выборов, вынужден создавать правительство в коалиции с другими политсилами. Пока не получается. Развязка ожидается уже в ближайшее время. Скорее всего, состоятся очередные, уже третьи за год (!), парламентские выборы. О том, чем закончится политический кризис, об отношениях Израиля с арабскими странами и с Украиной, АРИЭЛЬ БУЛЬШТЕЙН рассказал в интервью "Апострофу".
"Израиль не был в такой ситуации никогда"
- Что привело советника премьер-министра Израиля в Киев?
В этом году в Киеве проходил съезд двух европейских континентальных организаций: это Евроазиатский еврейский конгресс, куда входит и еврейская община Украины. А вторая организация - это Европейский еврейский парламент. Меня пригласили в нем принять участие.
- Во время прошлой избирательной кампании в Израиле Вы отвечали за работу с постсоветской диаспорой. Насколько успешным была ставка на этот электорат? Сколько голосов в парламенте он дам вам дала?
- Во-первых, количество выходцев с постсоветского пространства в Израиле (а некоторые приехали еще когда был СССР) таково, что ни одна политическая сила в нашей стране не может мечтать о победе на выборах, если не победит среди этой аудитории. У нас предполагают, что из 9 избирательных кампаний с начала большой алии (репатриация, - "Апостроф") по крайней мере 8 были предопределены голосованием выходцев из Советского Союза. Поэтому даже с исключительно политической точки зрения эту важнейшую составляющую часть израильского общества невозможно не замечать.
Кроме политического аспекта для премьер-министра Израиля принципиально важна также максимальная интеграция евреев, приехавших из СССР. Во-первых, Израиль всегда стремился помочь новым репатриантам. А во-вторых, качество репатриантов важно для нашей страны, а их максимальная интеграция помогает абсолютно во всех аспектах жизни израильского общества, от армии до хайтека. Поэтому вот сочетание этих двух аспектов обязывают всех заниматься этой аудиторией.
Теперь что касается результатов выборов. Наша оценка: “Ликуд” выступил удачно среди постсоветского электората, получив порядка 5 мандатов от этой аудитории. Это очень много.
- А сколько получили ваши конкуренты из “Наш дом Израиль” (НДИ), которые тоже играют на этом электоральном поле?
- Я предполагаю, что тоже 5 мандатов. Есть те, кто говорят, что может быть между 5 и 6.
- То есть, почти поровну.
- Да. Мы предполагаем, что всего русскоязычная израильская аудитория "весит" около 14 мандатов. Основные фигуранты на этом поле - это, безусловно “Ликуд” и “НДИ”. Предполагаю, что еще блок “Кахоль Лаван”, который возглавляет Бени Ганц, тоже взял 2 мандата. Остальные 2 мандата делятся на очень мелкие кусочки среди различных других партий.
Так что результат хороший. Тем более, что за несколько месяцев до выборов опросы (открытые и закрытые) показывали абсолютно другие результаты: “Ликуд” получал всяко меньше, НДИ – всяко больше. С этой точки зрения есть большая причина для гордости всех тех, кто вел эту кампанию.
Но это только одна “битва”. Если сравнить ее с “войной”, то она не была, к сожалению, выиграна правым лагерем и, в первую очередь, “Ликудом”. Не была, правда, и проиграна. Потому что конкуренты их левого лагеря тоже не в состоянии сформировать правительство. Таким образом, возникла патовая ситуация.
Ариэль Бульштейн:"Возникла патовая ситуация"
- Получается, что который месяц идет политический кризис и ни одна сторона не может создать правительство...
- Да. И даже вместе тоже не получается, поскольку оппозиционный блок "Кахоль Лаван" отказывается войти в правительство национального единства.
- Какие тогда планы по решению этой ситуации?
- Начнем с того, что Израиль не был в такой ситуации никогда.
- Третьи выборы за год?
- Даже двух выборов никогда не было. Значит, делать экстраполяцию из прошлого, чтобы понять как это разрешалось раньше - невозможно. Сейчас существуют три возможных варианта развития ситуации.
Первый - это создание правительства национального единства. Математически это возможно, оно дает устойчивое правительство на 4 года, стабильность и снижение градуса политического накала в обществе. А население у нас очень политизировано, люди очень эмоциональны. Хотя это и есть демократия - люди понимают, что они реально, без лишнего пафоса, влияют на судьбу страны.
- Да уж, у нас с Израилем больше общего, чем кажется...
- Возможно. То, что судьба страны действительно зависит от выборов, заставляет людей относиться к ним с еще большим эмоциональным вовлечением.
Минус же правительства нацсогласия - отсутствие прогресса (у нас недаром его называют “правительством национального застоя”), поскольку ни одна из политсил не сможет вести страну в том направлении, в котором хочет - потому что по каждому вопросу нужно договариваться о компромиссе. А компромисс обычно означает половинчатые решения - “не делаем то, что вы хотите, и не делаем то, что мы хотим”.
- Какие остальные опции?
- Опция вторая - создание "узкого" правого правительства. Она возможна если только партия НДИ во главе с Либерманом вернется в лоно правого лагеря. К которому большинство избирателей этой партии (уж русскоязычных точно) и так принадлежат. Да и сам Либерман всегда был “правым”, но постепенно отдрейфовал в последние месяцы. Очевидно - из электоральных соображений.
Эта вторая опция, то есть, создание "узкого" правого правительства, является с моей точки зрения самой привлекательной и выигрышной для Израиля. Но, боюсь, она не очень реальная.
- То есть, остается третья опция - повторные досрочные парламентские выборы.
- Да. Но все равно возникают вопросы: что будет, если их результаты будут очень похожи на первые и на вторые, и снова будет ничья? На этот вопрос нет ответа.
- По результатам новых выборов есть ли возможность ослабления позиции Нетаньяху?
- Результат, который не является победой - это в какой-то мере новшество для Нетаньяху. Он действительно последние 10 лет премьер-министр, который регулярно побеждает на выборах. Причем, и объективная ситуация в Израиля улучшилась за этот период во всех сферах: экономика на пике (и надеюсь, что будет и дальше расти), рекордно низкая безработица, гигантские растущие инвестиции из-за рубежа.
Геополитическое положение Израиля, в том числе его влияние в международных делах, благодаря Нетаньяху выросло невероятно.
Ариэль Бульштейн: "Геополитическое положение Израиля невероятно возросло благодаря Нетаньяху"
То есть, все вроде бы и хорошо, но впервые за 10 лет мы не выигрываем выборы. Вот так возник диссонанс: самая сильная политическая фигура не может создать правительство именно из-за существующего политического расклада.
- Перед интервью я опрашивал аналитиков и экспертов по региону - все сходятся во мнении, что все-таки будут досрочные выборы, третьи.
- Я тоже близок к этой же оценке.
"У иранцев закрепилась идея превратить Сирию в передовую базу для атак на Израиль"
- Как такой внутренний политический кризис влияет на региональную безопасность?
- Пока, наверное, никак. Потому что несмотря на политический кризис израильская госмашина, а особенно сфера безопасности, работает исправно. Премьер-министр исправно функционирует, да и в том, что касается других министров – проблем нет. Поскольку Израиль – упорядоченное государство, не все завязано на конкретную политическую ситуацию, есть налаженные системы и институты, которые нормально работают.
- Сейчас все больше просачивается информации о состоянии дел в Иране - который враг №1 израильского государства. Как ситуация у них повлияла на поддерживаемые Тегераном силы в Ливане и секторе Газа...
- Именно руководство в Тегеране определяет характер действий, тактику и долгосрочную стратегию этих прокси Ирана. С одной стороны, иранским аятоллам выгодно отвлечь внимание от ситуации в их стране, от протестов, через инициирование эскалации тех или иных горящих конфликтов у северной израильской границы посредством террористов Хизбаллы, или на юге посредством террористов из Газы.
С другой стороны, одна из причин протестов в Иране как раз и заключается в том, что рядовым иранцам непонятно, почему средства из их бедной страны должны идти не на улучшение жизни народа, а на войну против Израиля, боевые действия в Сирии и т.п.
- ...на покупку им ракет или строительство подземных туннелей через границу.
.- ..или продолжение ядерной программы, вызывая таким образом дополнительные санкции и дальнейшее ухудшение экономического состояния в Иране. Не совсем понятно, какой вектор победит, и как будет развиваться дальше ситуация в этой стране.
Во-первых, Иран упорно пытается превратить Сирию в плацдарм агрессии против Израиля. И Иран, и Россия стремились удержать Асада у власти, но дальнейшие планы у них разные. У иранцев в голове прочно закрепилась идея воспользоваться сирийской территорией, чтобы превратить ее в полноценную передовую базу атак на Израиль. Ибо так им удобно атаковать - Израиль или Саудовскую Аравию или кого-то еще - не с иранской территории, не иранскими руками напрямую, а через посредников.
Иран стремится обнести Израиль с разных сторон такими террористическими организациями, с которыми тяжелее бороться, потому что там нет конкретного адреса, нельзя угрожать кому-то конкретно - потому что в результате скажут, что ты угрожаешь гражданскому населению. Там нет людей, носящих форму в простом военном понимании. Нет понимания того, с кем именно ты воюешь и по кому надо нанести ответный удар. С точки зрения Ирана, это очень выгодная форма ведения атак на Израиль.
- Гибридная, как бы сказали в Украине...
- С другой стороны эти гибридные формирования давно перестали быть гибридными: Хизбалла уже стала полноценной армией, значительно более сильной со всех точек зрения, чем армия Ливана. У нее есть сверхточные ракеты, которые производятся на различных подземных заводах.
Боевики Хезболлы
Израиль в какой-то мере прозевал резкий взлет потенциала Хизбаллы - и сегодня на нашу страну из Ливана направлено 150 тыс ракет, из них значительное количество - высокоточные и способные нести тяжелые боеголовки. Сейчас мы не можем повторить ту же ошибку, позволив создавать прямо на наших границах атакующие возможности еще и в Сирии. Потакать возникновению такого арсенала у нас не намерены. Израиль – абсолютно миролюбивая страна, но с одной важной поправкой: мы не готовы, чтобы нас уничтожили.
- Не преувеличена ли в Израиле иранская угроза?
- Наш главный урок после Холокоста заключается в том, что если сумасшедший лидер или авторитарный диктатор - когда-то это был Гитлер, а сегодня один из иранских аятолл, говорит “мы вас собираемся уничтожить”, то лучше прислушаться к его словам и воспринять их как реальную угрозу. Потому что и Гитлера в свое время очень недооценивали. А жизнь показала, что очень зря.
К иранскому фанатичному безумству, замешанному на религиозном экстремизме, может добавиться еще и обладание Тегераном самым страшным оружием на земле - ядерным. И это угроза не только для Израиля, а для всего мира в целом. Иран не отказывается от него, раз за разом обманывает мировое сообщество. Хотя доказательств, что они не отказались от разработки ЯО мы предоставили предостаточно, в частности когда не так давно израильская разведка заполучила секретный "ядерный архив" Ирана.
- Международные санкции и изоляция Ирана себя оправдывают?
- Скорее да. Это единственный инструмент, который в свое время заставил их не просто согласиться на переговоры, а буквально просить США (во времена Обамы) начать обсуждать условия отказа от дальнейшей разработки ядерного оружия. Но проблема в том, что Обама так слепо доверял этому сигналу Ирана, что сама заключенная договоренность была ужасной.
Во-первых, не было определено очень многое, что нужно было Ирану запретить делать, например, разработку баллистических ракет-носителей для ядерных боеголовок.
Во-вторых, предусмотрены плохие, абсолютно не работающие инструменты контроля.
Ну и в-третьих, Иран не обязали отказаться от всего того, что он уже незаконно сделал в ядерной программе (а это по оценкам экспертов 95% работ), только лишь остановиться. При этом у Ирана сохранялась – и сохраняется - возможность в любой момент в одностороннем порядке снять с себя ограничения и сделать короткий рывок (от 6 месяцев) к ядерному оружию.
В принципе, такая пагубная и аморальная переговорная конструкция напоминала пойманного грабителя, который пообещал больше ничего не воровать, при условии что у него не заберут уже награбленное, да еще и сохранят ему орудие грабежа и возможность грабить в будущем.
Ариэль Бульштейн и Биньямин Нетаньяху
Трамп это понял и вывел США из этого договора.
"Мы честно говорим, что не знаем, как решать чужие конфликты"
- В одном из интервью российским СМИ Вы сказали, что по просьбе Израиля Россия не стала продавать некоторые виды вооружения Ирану. Израиль в ответ как минимум дважды отказывался от аналогичных поставок вооружения в Украину. Что Вы имели ввиду: какие вооружения не поставлялись в Украину и когда это произошло?
- Россия в прошлом по крайней мере дважды принимала израильские требования и просьбы не поставлять определенные виды продвинутого вооружения Ирану. Тут нет ничего нового - это давно опубликованная информация.
Взамен Россия тоже требовала от Израиля проявить, скажем так, понимание к чувствительности России. А именно, израильские поставки определенных видов вооружения в Грузию тоже когда-то не проводились.
Такие же требования к Израилю у России есть по поставкам и в другие страны, особенно где есть конфликтные ситуации с Россией. Это то, что я сказал в интервью и могу лишь повторить. Но речь не идет об отмене израильских поставок, которые уже были в договоре.
Понятно, что из всего огромного арсенала, который производит израильская военная промышленность, не все продается в принципе. Да и то, что продается - не продается во все страны подряд. И когда Израиль решает, какое вооружение и кому продать за рубеж, то учитывается и геополитическая составляющая.
Конкретно в этом случае я не являюсь частью переговорного процесса, и поэтому не знаю деталей просьбы россиян по поводу Украины, если таковая вообще была.
- В Украине это воспринимается как недружественный шаг.
- Никто в Израиле к Украине не относится недружественно - наоборот, относятся положительно. Есть понимание, что как и еврейский народ после значительного перерыва построил свое национальное государство, так и украинский народ сейчас строит свое национальное государство, практически “с нуля”. Поэтому в этом отношении есть очень много хороших и положительных эмоций, и есть готовность развивать контакты во всех сферах. Израиль может стать важным партнером Украины, особенно в том, что стало нашим "коньком" и главным элементом успеха – технологиях и современных разработках.
- Какова судьба инициативы сделать Нетаньяху посредником между Россией и Украиной?
- Я присутствовал, когда Нетаньяху об этом впервые сказал журналист, а премьер шутливо ответил на это предложение. Если говорить серьезно, то с увеличением израильского влияния в мире на разные страны, в том числе и очень значимые, некоторые государства стали обращаться к нам с просьбой способствовать решению тех или иных локальных и региональных проблем. И если Израиль может где-то чем-то помочь, он всегда помогает, в первую очередь на гуманитарной основе.
То есть, касаясь просто доброй воли - то она у израильского премьера всегда есть. При этом Нетаньяху сказал, что и преувеличивать его возможности не надо. Он безусловно один из ведущих мировых государственных мужей, но не обладает какими-то потусторонними возможностями и силами. Мы не знаем каких-то секретов чудесного излечения народов и стран от конфликтов. Если бы знали, то в первую очередь излечили бы противостояние, которое арабский мир по-прежнему ведет против нас; излечили бы ненависть, подпитывающую исламистский экстремизм.
Биньямин Нетаньяху
Более того, Израиль научен горьким опытом, когда другие, например, европейские страны, пытаются вмешаться в наши дела и сказать“вот вы должны сделать такой отказ от своих позиций; там компромисс, тут отступление”. Думая, что они могут решить конфликт арабов с Израилем, они пытаются надавить на Израиль, требуя уступок от жертвы агрессии, а не от агрессоров.
- Какова тогда позиция Израиля в отношении российской агрессии против Украины?
- У нас есть позиция: она выражается, в частности, в голосовании Израиля в ООН. С точки зрения международного права мы поддерживаем территориальную целостность Украины и считаем, что она должна быть восстановлена. Это принципиальная наша позиция.
А как именно нужно поступать каждой стороне конфликта, что они должны делать - должны ли идти на компромисс или не идти, то нам тут, к сожалению, нечего посоветовать. Мы слишком уважаем в данном случае Украину, которая в такой ситуации живет с 2014 года, чтобы сказать украинскому народу “вот делайте так и так”.
Мы честно говорим, что не знаем как решать чужие конфликты. К сожалению, даже в нашем конфликте не знаем точно, как заставить вторую страну пойти на примирение и прекратить жить ненавистью. Можем только пожелать, чтобы конфликт скорейшим образом завершился, и чтобы не гибли люди, а Украина процветала.
- Во время первого за 20 лет визита Нетаньяху в Киев в августе поднимался вопрос переноса украинского посольства в Иерусалим. Есть ли развитие этой договоренности?
- Мы ожидаем от всех наших друзей в мире - а Украина это друг, и, надеюсь, нас также рассматривают как друзей, чтобы какие-то принципиальные вопросы не зависели только от текущей политической конъюнктуры. Как, например, израильское голосование в ООН в поддержку Украины - это была наша принципиальная позиция, даже несмотря на определенные неудобства.
И мы также ожидаем от наших друзей признания реальности в отношении Иерусалима - признания Иерусалима не только де-факто, но и де-юре столицей Израиля. Потому что де-факто все признают Иерусалим израильской столицей (и вот вам доказательство: посещая Израиль, все мировые лидеры встречаются с главами Израиля именно в Иерусалиме), а США и несколько других государств - уже и юридически. Всем, знающим историю, очевидно, что Иерусалим – это сердце еврейского народа по крайней мере 3 тысячи лет, а понятия Иерусалим и еврейское государство – тождественны.
Первый шаг в этом правильном направлении Украина уже сделала: будет открыто украинское представительство по вопросам высоких технологий в Иерусалиме. Отрадно, что развиваются высокие технологии - и мы как никакая другая страна можем подтвердить, насколько это успешный локомотив для хорошей экономики 21 века. Но важно, чтобы этот шаг довели до логического завершения, и чтобы еще на нашем веку сине-желтый флаг появился над украинским посольством в Иерусалиме.
