Предвыборные обещания и цели Владимира Зеленского воспринимались очень положительно. Но со временем ситуация стала довольно неоднозначной и теперь возникает вопрос, осознает ли президент и партия большинства необходимость сохранения баланса и автономности всех ветвей власти. Об этом в интервью "Апострофу" рассказал немецкий эксперт по истории Восточной Европы и украинским вопросам, член правления одной из крупнейших украинско-германских неправительственных организаций-платформ "Киевский диалог" ВИЛЬФРИД ИЛЬГЕ. Также он отметил, что тенденции к концентрации власти в руках президента Украины вызывают беспокойство.
Первую часть интервью с Вильфридом Ильге читайте здесь: Россия использует Минские соглашения для удара по Украине - немецкий эксперт
- Вы начали работать с Украиной еще дo Оранжевой революции, являетесь соучредителем проекта "Киевский диалог" - сетью представителей гражданского общества Украины и Германии и важным каналом для диалога между двумя странами. Какие вы видите изменения с приходом к власти команды "зеленых"?
- Изменения после прихода Зе-команды к власти заключаются, среди прочего, в том, что мы имеем другой парламент, новые лица, которые до этого не занимались политикой. Это как раз касается монобольшинства "Слуги народа". С одной стороны, там есть люди, которые пришли из среды общественных активистов – у них, например, есть опыт и знания в вопросах борьбы с коррупцией. По моему мнению, это очень позитивный факт, который может стать стимулом для изменений.
С другой стороны, фракция очень фрагментирована - там есть представители олигархических групп и олигархов - например, Игоря Коломойского, и люди, которые не знают регламента, не понимают, в чем заключается рутинная работа парламента. Они не осознают, что при внедрении изменений в ключевых сферax политики, например, в юстиции - а это всегда очень чувствительная тема - надо орудовать скальпелем, а не молотом. Очень часто не ясно, осознают ли новые парламентарии, что для написания хорошего закона нужен инклюзивный законодательный процесс, где шанс высказать свое мнение имеют все желающие депутаты, представители и эксперты гражданского общества Украины, европейские партнеры и неравнодушные граждане Украины.
Но что мы видим через такой "турбо-режим"? У депутатов могут быть хорошие намерения относительно реформ. Но из-за отсутствия опыта парламентаризма, с одной стороны, осуществляются реформы, например, судебная, а с другой - делается много ошибок. Когда на них обращают внимание, то уже очень поздно, и нельзя обойтись без противоречивых последствий из-за содержания важных законов. Это ослабляет законодательный процесс и снижает эффективность реформ.
- А Европа вообще оценила приход молодых и "зеленых" в политику?
- Мы в Европе очень приветствуем то, что Украина, находясь в состоянии войны с Россией, смогла провести честные парламентские выборы. Я сам был наблюдателем на юге Украины. Этот день выборов - технически и формально - был лучшим за все время независимости. Это большое достижение. В макрорегионе Восточной Европы страны, в которых функционирует механизм выборов, - это не правило, а исключение. Мы часто об этом забываем, но это очень важно, что Украина привыкла к постоянным выборам - или президента, или парламента. Это означает, что смена власти для украинской демократической системы не является принципиальной угрозой. Тем не менее, у меня есть много критических замечаний.
Вильфрид Ильге: "Украина, находясь в состоянии войны с Россией, смогла провести честные парламентские выборы"
- К примеру?
- Господин Зеленский пришел к власти с лозунгами, которые очень повысили ожидания в обществе. Во-первых, он сказал, что произойдет замена старой системы. Что Украина станет полностью новой - не будет влияния олигархов, будет реформировано судопроизводство, будет царить демократия. Если детально проанализировать первые ключевые законопроекты и уже принятые законы как раз в области юстиции, то я вижу тенденции к концентрации власти в руках президента. Это было видно еще до начала работы нового парламента. Если президент во время совещания дает поручения различным ветвям власти, в том числе правоохранительным органам, то это вызывает беспокойство.
Еще один пример: как только президент пришел к власти, быстро распустил Центральную избирательную комиссию без достаточного обоснования. Вообще, власть иногда осуществляет ad hoc решения (латинская фраза, означающая "специально для этого", "по особому случаю", - "Апостроф") или законодательные инициативы с целью влиять на институты без достаточно четкого обоснования. В Украине еще очень слабый механизм check-and-balanсe, который должен контролировать власть. Поэтому у меня вызывает беспокойство конституционность шагов действующей власти.
Сейчас мы видим реформаторский законопроект о ГБР, которое должно стать украинским ФБР и может стать самым влиятельным правоохранительным органом Украины. Но мы видим не только намерение дать президенту полномочия назначать нового главу ГБР, но и попытку предоставить президенту дополнительные полномочия. Хотя ГБР по форме является классическим органом центральной исполнительной власти, и оно должно подчиняться правительству.
Мы видим нарушение баланса между президентом, исполнительной властью и парламентом. Это в будущем может стать проблемой для власти самого Зеленского, потому что властные институты еще не реформированы, правовое государство еще слабо. Поэтому очень важно сохранять баланс ветвей власти. Мы еще не живем в новой Украине. Ее надо строить шаг за шагом.
- Вопрос олигархов, наверное, один из самых болезненных для украинского общества. А как его воспринимают в Германии?
- Олигархи еще влиятельны в Украине, хотя господин Гончарук говорил, что сегодня у них так мало влияния, как никогда раньше. Я вижу только то, как трудно новой власти трактовать проблему с Игорем Коломойским. И, поверьте мне, для немецкого правительства это очень важный индикатор – идет ли Украина сейчас правильным путем. Мы не можем решить проблемы с Россией, но Украина должна поддерживать очень тесный союз со своими западными партнерами. Одолеть олигархов - это важный фактор. И речь идет не только о Коломойском, но и о других олигархах, которые ездят в Офис президента - и там об этом молчат, хотя до выборов обещали сообщать обо всех своих контактах с олигархами.
Алексей Гончарук
- Одним из ключевых органов в борьбе с олигархами является прокуратура. С ней у нас сейчас все хорошо?
- Реформа прокуратуры соответствует тенденциям концентрации власти в руках президента. Меня это немного беспокоит, я вижу, что не все изменения в законодательстве прозрачны. Новая власть остановила деятельность института Квалификационной дисциплинарной комиссии - органа прокурорского самоуправления. Такое решение было принято без достаточного обоснования, хотя комиссия работала более-менее корректно и прозрачно. Она начала устанавливать понятные общие практики, является одним из немногих успешных элементов реформ после принятия закона о прокуратуре 2014 года. Теперь генпрокурор получил безграничные полномочия, которые находятся в полном противоречии с реформаторским духом закона 2014 года.
Я понимаю, что генпрокурор и новая власть хотят частично изменить состав института, но это можно было бы сделать, включая туда иностранных экспертов на время переходного периода и таким образом обновляя его. Но вместо этого, прикрываясь высокими целями, мы возвращаемся к иерархической структуре бывшей могучей Генпрокуратуры. Она в нынешнем виде может быть токсичным инструментом в руках лиц и групп, интересы которых не совпадают с целями правового государства и демократии.
Там нужен также новый старт, но его надо сделать в соответствии с нормами правового государства, не давая генпрокурору такие широкие полномочия. То, что сейчас происходит в прокуратуре, не вызывает доверия у части украинского общества.
- А в борьбе с коррупцией? Какие здесь есть предостережения к новой власти?
- Здесь новая власть правильно поступила, быстро разработав закон, чтобы Антикоррупционный суд не был перегружен неважными делами. Но все же не стоит забывать, что этот суд был основан при "ужасном" Порошенко. Так что и у "старых" не все было плохо. Хотя, несомненно, предыдущий президент слишком долго блокировал создание полноценного и независимого Высшего антикоррупционного суда.
Антикоррупционные шаги будут признаны следующей властью, если борьба с коррупцией будет основана на верховенстве права. Иначе будет только хуже, и следующая власть скажет - ладно, мы теперь тоже делаем "новый старт", включаем наших людей во все правоохранительные органы. Но намерения следующей власти могут быть совсем другие.
Поэтому у команды Зеленского есть правильные подходы и правильные цели, но проблема заключается в том, что и президент, и частично партия большинства не имеют достаточно понимания относительно процедур, правил, институтов, не осознают необходимости баланса, контроля и автономности всех ветвей власти. Именно пренебрежение к институтам, правилам и процедурам была одним из важных факторов олигархизации Украины и дефицита независимой юстиции в Украине. Возможны только два варианта - либо восстановление нечестных людей из сферы юстиции на своих должностях, либо ее функционирование в пределах базовых европейских стандартов.
- Если сравнивать отношение немецких политологов и политиков к Порошенко и к Зеленскому - к кому относятся более позитивно?
- Сначала на Зеленского возлагали много надежд. Его предвыборные обещания и цели воспринимались очень положительно. Но со временем картина стала довольно неоднозначной. Сомнения вызывают очень простые вещи. Например, когда он выступил в Борисполе на заседании горсовета и выгнал из зала депутата. Ладно, пусть этот депутат, возможно, был ранее судим. Но это не может отменить тот факт, что он является избранником народа. Или попытки провести люстрацию для людей, которые были у власти при Порошенко, и параллельное возвращение ключевых фигур времен Виктора Януковича. У бывших "регионалов" не совсем понятны отношения с отдельными представителями нынешней власти - это тоже вызвало определенные опасения.
Бориспольский депутат Ярослав Годунок (в центре)
Очень важная вещь сейчас для Германии - порядок размещения депутатов в зале Верховной Рады. Германия совсем не воспринимает того, что оппозицию заставляют занять задние ряды в зале. Может для украинских политиков это просто символический жест, но для нас такое правило полностью нарушает железный закон, что все депутаты представляют народ, а не только одна партия. И поэтому они имеют право сидеть на виду перед обществом, наряду с другими. В нашем понимании это просто невозможно. Но такие сомнения не окончательны. Хотя люди не говорят, что Зеленский плохой президент, но есть понимание, что необходим очень тесный диалог.
Все понимают, что Порошенко в конце своего президентства показал, что его старые методы исчерпаны. Что запрос на изменения в обществе уже не соответствует старым методам. И что Порошенко последние два года просто не смог показать, что имеет четкую волю сделать даже больше, чем нужно. Потому что сейчас ситуация в Украине требует делать три шага вперед. Это продиктовано высокими требованиями к экономике, институциональным реформам, внешней политике.
Но, с другой стороны, есть понимание, что во времена Порошенко не все было плохо. Украина изменилась. Сейчас она другая, чем пять лет назад. Много фигур, которые были при прошлой власти и которые сейчас занимают высокие должности, - это переходные фигуры. Не будет мессии, который сейчас спасет Украину. Но если за 5 лет Зеленского Украина изменится настолько, как и за предыдущие 5 лет, то мы будем знать, что мы на правильном пути. Для меня главное, чтобы в итоге Украина через 5 лет была дальше от той точки, в которой находится сегодня. Сейчас для этого есть шансы, но есть и риски. Если их не учтут, дальше будет сложно.
- Что является важнейшей задачей для украинской власти сейчас? Чего больше всего ждут на Западе?
- Еще раз повторюсь: деолигархизация - очень важна. Но она возможна только в том случае, если украинские институты власти уважают процедуры и правила. Потому что олигархи как раз живут на злоупотреблении и неуважении к этим институтам. В Германии это вызывает большое беспокойство. Игнорирование, а иногда, неуважение к процедурам и правилам со стороны новой власти как раз ставит преграды для выполнения целей деолигархизации в Украине.
