Во время предстоящей встречи на нормандском саммите для Украины важно не потерять доверие союзников, а также не спешить соглашаться на все шаги, предложенные Кремлем. Главным для Украины остается вопрос безопасности на Донбассе. Россия использует Минские соглашения, как способ невоенного поддержания нестабильности в Украине. Но альтернативы минскому процессу пока нет. А вот так называемых "пакетных решений" от Кремля стоит избегать. Такие мысли высказал в интервью "Апострофу" немецкий эксперт по истории Восточной Европы и украинским вопросам, член правления одной из крупнейших украинско-германских неправительственных организаций-платформ "Киевский Диалог" ВИЛЬФРИД ИЛЬГЕ.
- 9 декабря состоится встреча Владимира Зеленского с западными партнерами и Владимиром Путиным в Нормандском формате. Позволит ли эта встреча решить вопрос войны с Россией?
- Я думаю, что ожидания здесь слишком завышены. Я буду рад, если после Нормандского формата процесс нормально заработает на всех уровнях, потому что этого пока нет. А еще я буду рад, если мы сможем сделать большой шаг к стабильному перемирию, но я не питаю иллюзий насчет того, что на этом саммите будут решены ключевые политические вопросы. По моему мнению, это невозможно. Будет очень неплохо, если начнутся серьезные переговоры на всех уровнях - не только в Минске, но и между представителями правительств в Нормандском формате. Сейчас есть возможность стабилизировать ситуацию на линии фронта и улучшить гуманитарную ситуацию для людей, живущих в "серых зонах" и на оккупированных территориях. Я не ожидаю больших прорывов с политической стороны. Но большим шагом было бы дать Украине возможность относительно стабильно развивать свои внутренние реформы.
- Чего стоит требовать от России во время этой встречи?
- Очень важно, чтобы Россия поступила разумно и подала четкий сигнал о безопасности политического процесса. Если не будет понятно, какие обязательства Кремль берет на себя, будет очень сложно. Сейчас у нас есть односторонняя картина: президент Владимир Зеленский обновил минские переговоры, потому что он был готов договариваться о компромиссах. Но с российской стороны мы не услышали конкретных предложений. Не обсуждались вопросы безопасности, судьба боевиков, вывод российских сил с оккупированных территорий - я хочу подчеркнуть, что все это должно произойти там до выборов. То есть, главный вопрос в том, а готова ли Россия проводить такие выборы на базе требований ОБСЕ и Бюро демократических институтов по правам человека? Ведь речь идет не просто о дне выборов, а о подготовке к ним. Это значит, что за несколько месяцев до дня голосования всем журналистам надо предоставить право работать на этих территориях - не только ДНРовским и ЛНРовским, но и представителям настоящих СМИ. Должен быть инклюзивный подход, чтобы были представлены все украинские партии, а не только представители псевдореспублик.
Так называемая "формула Штайнмайера" касается только последних этапов - выборов и особого статуса. Но остаются нерешенными все вопросы, связанные с перемирием, которого у нас еще нет, и выборами. Это вопрос безопасности, администрирования территорий до возвращения туда украинской власти, а также, какая третья нейтральная сила будет наблюдать и обеспечивать безопасность. Процедура амнистии в необходимых деталях также не прописана. Россия в этом плане не является конструктивной - она хочет как можно пройти все шаги, предшествующие выборам.
Я очень надеюсь, что Украина сейчас не хочет быстрых изменений любой ценой. Я надеюсь, что у Зеленского будет системный взгляд на упомянутые вопросы, он будет решать их шаг за шагом и не будет идти быстрее, чем будут реализованы вопросы безопасности. Было бы очень большой ошибкой начать переговоры с конца процесса.
Читайте: Зеленский должен пойти на резкий шаг, чтобы договориться с Путиным
- Кстати, о "формуле Штайнмайера". Как вы относитесь к разведению войск?
- Я полностью согласен с разведением сил, но отношусь к нему очень скептически, если речь идет о деталях. Оно уже произошло более или менее успешно в пилотных зонах. Все-таки я там вижу риски и открытые вопросы. Надо иметь военно-гражданскую концепцию безопасности для сел, которые остаются в зоне разведения. Там должна работать хотя бы полиция, там должно доминировать rule of law. Кроме того, нельзя исключить, что на те села могут нападать отдельные личности или группы людей из неподконтрольных территорий; в конце концов существуют ежедневные вопросы уголовного характера, которые могут дестабилизировать жизнь украинских поселений. Поэтому я надеюсь, что президент Зеленский осознает, что дьявол всегда скрывается в деталях. Поэтому я рассчитываю на тесную координацию действий между Украиной с одной стороны и Францией и Германией - с другой стороны. Для того Нормандский формат и был создан, чтобы Украина не осталась одна в переговорах с Россией.
- Стоит ли осуществлять серьезные дипломатические шаги, если Нормандский формат вдруг провалится?
- Сейчас от официальных украинских лиц звучат заявления: "если 9-го декабря не будет результатов, то мы выходим из минского процесса". Я не очень их поддерживаю. Я не фанат Минских договоренностей. Они были заключены в ситуации почти капитуляции, и они совсем не идеальны. Но выходить из них без четкого системного плана - очень опасно. Потому что тогда Украина останется одна. Надо немного скромнее ставить цели - так, чтобы договоренности в Нормандском формате не наносили вред украинскому суверенитету и не портили отношения с западными странами. Кроме того, нельзя забывать, что минский процесс является важным для сохранения санкций ЕС против России, пока конфликт не решится.
- Вы сказали, что не являетесь фанатом Минских договоренностей. Если они не выгодны и во многом не работают, может быть, действительно, стоит из них выйти. Есть ли какой-то альтернативный вариант?
- Если мы хотим решить конфликт, то нам надо говорить с Россией. Кремль относится к Минским договоренностям очень прагматично. Любые другие форматы зависят от России, а они совсем не хотят выходить из "Минска".
Следует учитывать, что Украина является слабым партнером, слабым фактором. А слабый должен всегда быть мудрее, как это произошло в Финляндии. Они из очень невыгодных условий смогли шаг за шагом выйти из сложной ситуации. Поэтому я сейчас не вижу альтернативы "Минску", хотя я за креатив. Украина одна не может справиться с такой дипломатической и военной машиной, как Россия. И альтернативы не видно, поскольку США сейчас не такой солидный партнер для Украины, как это было до Дональда Трампа и даже в начале его президентства. Сейчас Киев почувствовал, что Трамп может прибегать к шантажу с военной помощью, преследуя свои цели во внутренней американской политике. И это большая проблема, поскольку любой альтернативный формат невозможен без США.
Еще одна проблема заключается в том, что дипломатический и политический опыт в международном формате у новой команды не очень большой. Команда Зеленского не была у власти в начале конфликта. Она еще не осознает все детали конфликта с Россией. Поэтому боюсь, что для неопытной команды сейчас не очень много возможностей для маневрирования.
Читайте: Есть самый эффективный способ решить проблему оккупации Донбасса и Крыма - Константин Боровой
- В контексте реинтеграции Донбасса, какие шаги вы бы порекомендовали сделать украинской власти?
- Я думаю, что Украина уже сейчас может сделать то, что в ее силах. Во-первых, надо очень быстро решать проблемы с пенсиями. Ранее этим занимались лишь частично. Надо показать людям, что они не потеряны. Это шанс для Зеленского, потому что он немного знает эти регионы, они ему не чужды. Во-вторых, надо предоставить людям доступ к социальному обеспечению. В-третьих, надо подумать, как можно шаг за шагом снять блокаду с малого и среднего бизнеса с учетом вопросов безопасности. Надо думать, как восстанавливать контакты между малыми предпринимателями. В-четвертых, надо подумать о СМИ и об их влиянии на население оккупированных территорий.
Пятое - это диалог с переселенцами, которые находятся на подконтрольной территории. Они общаются с людьми, оставшимися в оккупации. Переселенцам надо дать возможность голосовать на местных выборах, чтобы у них не возникло ощущение отторжения территорий.
- Некоторые эксперты говорят, что Германия является лучшим лоббистом российских интересов в Европе - в первую очередь, из-за "газовой иглы". Соответственно, есть опасения, что Берлин попытается как-то смягчить диалог с Кремлем. Если бы вы могли обратиться к Ангеле Меркель, что бы вы ей сказали перед Нормандским форматом?
- Берлин никогда не должен забывать, кто здесь агрессор, а кто жертва. Минский процесс не идеален, поэтому Германия должна очень серьезно относиться к требованиям Украины в вопросах безопасности и территориальной целостности. Киев не может идти на большие уступки. Надо понимать, что представители кремлевской команды, которые курируют "Минск", считают его невоенным способом сохранения нестабильности в Украине, а не способом решения конфликта. Поэтому очень важно понимать, что санкции могут быть снять только после полного прекращения конфликта, когда Россия выведет свои войска и все вопросы будут решены. Если мы будем, как предлагают некоторые страны ЕС, "резать" свои санкции в ответ на определенные шаги Кремля, тогда мы забудем о том, что для Украины самые тяжелые процессы лежат к раз в конце процесса - во время выборов и введения особого статуса. Санкции надо держать до конца, потому что они действительно имеют определенный эффект на Россию, так как там возникли проблемы с модернизацией государства и общества, хотя Кремль этого публично не признает. Германия должна сыграть большую роль, чтобы не допустить дискуссий о снятии санкций или части санкций.
- Видите ли Вы проблему в позиции Франции? Эммануэль Макрон позволял себе пропутинские, прокремлевские заявления. Например, поддержал идею Дональда Трампа пригласить Путина на саммит "Большой семерки".
- То, что выражает Макрон - это типичные мысли французских "голлистов" - сторонников политики Шарля де-Голля, который 50 лет назад позволял себе такие же выпады (голлизм - идеология, выступающая за независимость Франции от любых военно-политических альянсов, в том числе НАТО. - Апостроф). Макрон не проросийский, но он тоже любит играть в большие шахматы международной политики, как и представители Кремля. Это во-первых. Во-вторых, в цитатах Макрона о необходимости вернуться к диалогу с Россией, ни в Германии, ни во Франции не увидели никакого смысла.
Макрон сделал ряд других ошибок. Например, не дал старт интеграции Северной Македонии и Албании в ЕС (обе страны уже пригласил в Евразийский Союз Кремль, - Апостроф). Такой шаг Макрона ставит под угрозу доверие стран Западных Балкан к ЕС, закрепляет позицию Кремля в пророссийских кругах, что не способствует стабилизации в таком сложном регионе. То же самое касается и Восточной Европы - слова Макрона стали плохим сигналом и для Украины, которая тоже надеется на интеграцию с ЕС. Но у Макрона сейчас много проблем, поэтому он избегает перегрузки ЕС новыми потенциальными членами. С другой стороны, лидер Франции старается заигрывать с европейским партнерами, мол "вы меня не слушали, значит и я теперь не буду делать то, что вы хотите, я вам всем покажу!".
Заявление Макрона о "смерти мозга НАТО", мол, Альянс уже не функционирует, как прежде, тоже было ошибкой. Есть проблемы, но все не так плохо. Макрон заявил, что Европе пора задуматься над собственной системой безопасности. Дело в том, что Франция хочет после Brexit диктовать, какой должна быть политика ЕС. Но она и ее страны-соседки не имеют альтернативы, кроме Альянса - другие структуры находятся только в стадии разработки. Думаю, Макрон своими словами только спровоцировал объединение европейских стран, которые поддерживают НАТО, против себя. Но это даже хорошо, что идет дискуссия по вопросам безопасности. Европейцы должны сделать больший вклад в безопасность Трансатлантического альянса.
- По вашему мнению, каким образом следует вести себя Зеленскому в газовом вопросе, чтобы получить максимальную выгоду? На что следует согласиться Украине, а от чего нужно отказаться.
- Я считаю недопустимой ошибкой проводить украино-российские переговоры по газовому транзиту через территорию Украины в рамках Нормандского формата. Россия может попытаться связать вопросы газового транзита с такой критически важной проблемой, как минский процесс. Также стоит упомянуть, что в Украине еще не было положительного опыта с "пакетными решениями", которые предлагает Россия - они обычно непрозрачны, а при более близком рассмотрении - еще и непонятным образом регулируемые. Вспомнить хотя бы "харьковские контракты" 2010 года.
Кроме того, президент Зеленский не имеет полномочий решать такие вопросы - переговоры ведутся между "Нафтогазом" и "Газпромом" при посредничестве ЕС. Такой формат в интересах Украины, которая намерена интегрироваться в европейский энергетический рынок, чтобы усилить свою энергетическую безопасность. Цель Киева - заключение долгосрочного контракта, основанном на европейском законодательстве. Он позволил бы Украине установить пропускную способность, чтобы газопровод работал бесперебойно в будущем.
Россия может сделать привлекательные предложения Украины во время неформальных двусторонних переговоров Зеленского и Путина в рамках Нормандского формата - например, предложить очень низкую цену на газ. Но при этом она может попросить что-то прямо противоречащее стабильному решению вопроса, которого можно было бы достичь на основе европейского законодательства. Таким образом Кремль может подорвать попытку Киева получить гарантированный длительный транзитный контракт.
Более того, "пакетное решение" может обязать Украину пойти на рискованные шаги в минском процессе, например, касательно выборов или принятия закона о специальном статусе. Поэтому Украина должна четко разделить тему газового транзита и Донбасса, а Германия ее в этом поддержать.
Вторую часть интервью с Вилфридом Ильге читайте в ближайшие дни
