За то время, которое команда Владимира Зеленского находится у власти, президентское монобольшинство только бросается в разные стороны, не демонстрируя никакой стратегии реформ Украины. То, что было преимуществом Зеленского, все больше становится его недостатком. Об этом, а также о способах достичь мира на Донбассе в интервью "Апострофу" рассказал юрист-международник, волонтер ГЕННАДИЙ ДРУЗЕНКО.
Первую часть интервью читайте здесь: Дело Шеремета может спровоцировать наихудший сценарий для Украины - Геннадий Друзенко
- После президентских и парламентских выборов мы не общались с вами. Уже прошло более полугода. Как вам новая власть?
- Не секрет, что я был убежденным оппонентом второго срока Петра Алексеевича и до сих пор думаю, что Зеленский - это лучший выбор, хотя к нему все больше вопросов появляется, и не только у меня. Потому что Зеленский - это были открытые двери в неизвестное будущее. Сейчас голодно, холодно, но есть вера в то, что завтра будет лучше, а послезавтра - еще лучше.
Поэтому сейчас, когда Зеленский уже почти девять месяцев - президент (детей рожают за это время) хотелось бы от него услышать что-то, кроме "мы за все хорошее против всего плохого". То, что было его преимуществом - открытость различных видений, вариантов, стратегий будущего - чем дальше, тем больше становится его недостатком, ведь для того, чтобы развивать страну, ты должен выбрать какой-то сценарий развития. Я его часто называю сценарий европейской Америки. И здесь как раз риторика Зеленского мне нравится - что украинцем можно быть независимо от языка, религии, культурных предпочтений, даже цвета кожи.
- То есть у него более объединяющая риторика?
- То есть украинцем можно стать, но не обязательно им родиться. И это, я думаю, большой шанс для Украины. Но это видение, американское видение, что американцем становятся, а не только рождаются, должно быть связано с двумя вещами: одинаковые правила игры для всех, то есть верховенство права, и второе - совместное будущее, то есть ты можешь сюда приехать из любой страны, но эта страна даст тебе шанс, вот как Америка прекрасно это демонстрирует. Но для этого нужно, как минимум, закрыть дело Шеремета, где верховенством права и не пахнет, а пахнет "русским миром", только под украинским флагом.
Вторым вызовом, который подрывает эту парадигму - "право для всех", стал второй обмен. Если первый обмен я однозначно приветствовал, второй, фактически - это милосердие вместо правосудия. Все же государство держится, в отличие от церкви, не на милосердии, а на правосудии. Разве нельзя было довести до конца дело беркутовцев - обвинить, а потом обменять? Символическое правосудие свершилось бы. В юридическом смысле вина этих людей, которые в центре Киева убивали, скажем так, почти мирных протестантов не доказана. Значит, можно убивать людей в центре Киева и оставаться невиновными.
- Значит до верховенства права Украине еще далеко? Как можно навести порядок в стране?
- Пока есть дело Шеремета, забудьте о наведении порядка. Это репрессивная машина - когда у тебя есть опричники, а не полиция. Опричники должны кормиться со своих жертв, а жертвы - это предприниматели. Чем бизнес более нелегальный, тем лучше он кормит правоохранительные органы.
- Идет ли на пользу стране монобольшинство "Слуги народа" в парламенте?
- С одной стороны, мне это очень понравилось, потому что это логическое продолжение мандата президенту для осуществления реформ. Но, к сожалению, никакой стратегии, целостного взгляда я за эти полгода существования монобольшинства не увидел. Все сводится к увеличению полномочий президента. А любая концентрация полномочий - это всегда угроза уменьшения пространства свободы.
Геннадий Друзенко: "Любая концентрация полномочий - это всегда угроза уменьшения пространства свобод"
Я не вижу никакой стратегии реформ. Я не вижу вообще никакой стратегии, а без стратегии у тебя получается метания влево, вправо, вперед, назад. В конце концов - ты стоишь на месте, когда мир очень быстро движется вперед. Нужны более системные, логические и концептуальные вещи.
Говорят, что в ОП чуть ли не каждый день измеряют популярность тех или иных шагов президента, просто смотрят, что нравится, а что нет. Представьте, если бы мы ели только то, что нам нравится. Боюсь, что мы бы выглядели не так привлекательно и не так хорошо физически.
- Через несколько месяцев предстоит повторная встреча в "нормандском формате" в Берлине. Как вы думаете, насколько близко мы подошли к вопросу мира и хороший ли это знак, что мы уже начали хотя бы прямые переговоры?
- Зеленский вернул себя во времена раннего Порошенко, который начал "Минск", встречался в "нормандском формате". Украинские военные уже отводили войска, и результат тот же. То есть не выполняется первый пункт Минских договоренностей - безусловное и всеобъемлющее прекращение огня. Правильно говорил Зеленский: надо прекратить стрелять. Вот только он до сих пор не знает, как прекратить стрелять. Он уже войска развел, с Путиным встретился. Офис президента не позволяет себе никакой антипутинской риторики. В отличие от Порошенко, мы не слышим ни о стране-агрессоре, ни негативных высказываний. Но все равно стреляют. Стреляют и убивают наших военных. Ничего не изменилось. Значит, мир не входит в повестку дня Путина. А это значит, что как бы мы ему не улыбались, единственный способ - это отвечать.
Международные суды не работают. Поэтому наш способ - отвечать, чтобы за каждого убитого была заплачена такая цена, которая рано или поздно стала бы неприемлемой. Это израильская модель. Она очень трагическая, очень болезненная для общества. Но иначе мир возможен только на условиях капитуляции и выполнения всего, что захочет Путин. Это значит фактическое, если не юридическое, исчезновение Украины. Готовы ли мы платить такую цену? Нет.
- Кстати, вы много общаетесь с волонтерами и, наверное, с военными. Как они оценивают действия президента?
- При том, что за президента проголосовало около 50% военных, сейчас его авторитет, конечно, уменьшается в Вооруженных силах. Боевые части, которые стоят на передовой, в зоне проведения операции объединенных сил, видят, что мирная повестка дня не работает. Отвод - это земля. Окей, это не стратегический отвод. Но она полита чьей-то кровью. Если мы говорим, что это наша земля, почему мы должны отступать? Окей, попытались, отошли. Никакого улучшения. Наверное, тогда надо возвращаться к тому, что мы, в отличие от 2014 года, сейчас в гораздо лучшей позиции, можем за себя постоять.
Это, как жить с одной ногой, ходить на протезе - трудно и больно, но выбор - или не жить, или жить вот так. К сожалению, мы в 2014, наверное, не все сделали, чтобы как-то защитить свои границы. Сегодня мы имеем ситуацию, в которой должны учиться жить, как инвалид учится жить без руки, без ноги, и понимать, что это всерьез и надолго. Путинская Россия хочет восстановить свое имперское величие, и без Украины это невозможно.
Геннадий Друзенко: "Путинская Россия хочет восстановить свое имперское величие, и без Украины это невозможно"
- О чем говорят начавшиеся изменения в России - это конституционная реформа, смена правительства?
- Я думаю, что Путин неглупый человек и мыслит стратегически. Наибольший вызов для всех автократий, а Россия, безусловно, сегодня автократия - это передача режима. То есть эта проблема решена в монархиях - старший сын наследует власть, и в демократиях - это выборы. Я думаю, что Путин это понимает, и поэтому он начал процесс передачи власти. Но, с другой стороны, он понимает, что просто взять и уйти - у него не получится, потому что это угроза ему лично, его капиталам, его друзьям, его партнерам. Поэтому он и начал системную смену власти в России. Он начал диверсификацию властных полномочий так, чтобы остаться на какой-либо из должностей неким неформальным арбитром, но самым влиятельным лицом, которое не занимается текущими делами.
- Здесь вопрос, а за кем будет тогда последнее слово?
- Это очень динамичная система. Путин, очевидно, рассчитывает выстроить такую систему, чтобы последнее слово оставалось за ним, то есть играть в систему сдержек и противовесов. Удастся ли ему выстроить такую систему? Мы знаем, что в Кремле сидят кровожадные пираньи. Но пока его личный авторитет и то, что современная Россия является наследием его почти 20-летней политики, будет позволять ему даже в случае смены должности или перехода на должность с гораздо меньшими полномочиями, все-таки оставаться неким арбитром нации.
Но в этом есть и хорошая новость. Если Россия занялась трансфером власти, значит, она намерена отойти от жесткой конфронтации с Западом. Значит, конфликт будет тлеть в Украине, но его эскалации в полномасштабную войну не предвидится. Курс, который объявлен в последнем послании, говорит о том, что Путин хочет вернуться в цивилизованный мир, сесть за стол переговоров с мировыми лидерами. Однако, уже на своих условиях: забудьте о Крыме, отдайте мне зону влияния, но дальше мы играем по цивилизованным правилам.
- Кстати, здесь не могу не спросить об американских выборах...
- Украина за последние полгода стала страной, которая упоминается в американских СМИ так же часто, как Китай. К сожалению, контекст, в котором нас вспоминают, очень негативный. То есть в американских СМИ Украина - это такая суперкоррупция, которая умудрилась коррумпировать и демократов, и республиканцев. Можно было бы радоваться, что теперь в Америке разве что, может, фермер в глухом Техасе не знает, что такое Украина. Но нам надо отходить от концепции суперкоррумпированной страны, которая может коррумпировать даже американскую демократию. Единственное, что можно посоветовать украинским политикам - держаться подальше от битвы этих американских политических титанов.
- Сейчас это удается?
- Официальная политика правильная. Зеленский несколько раз давал месседж, что мы не субъект выборов. Но генпрокурор "порошенковского разлива" вредит Украине так, что трудно даже представить.
- Какое значение будет иметь для Украины результат выборов в США и возможное второе президентство Трампа?
- У Трампа, кстати, очень хорошие шансы переизбраться. Если Америка продолжит курс Трампа на изоляцию... То есть логика Трампа в том, что надо, наконец, сесть с Путиным и разменяться: ты не лезешь в Венесуэлу, я не лезу в Украину. К сожалению, это Ялта номер два. Поэтому здесь мы не должны лезть, во-первых, в американские выборы, но если и нужно за кого-то болеть, то объективно Украина должна болеть все же за демократов.
