Российский экономист, бывший советник президента России АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ в интервью "Апострофу" рассказал, почему президенту Украины Владимиру Зеленскому нельзя соглашаться на мир на Донбассе на условиях Путина и чем для Украины закончится такой сценарий.
- Почему состоялось потепление в отношениях Украины и России, о котором уже заявил украинский МИД? Многие в Украине это связывают с риторикой Зеленского, которая кардинально отличается от Порошенко – она более мягкая, спокойная, а Зеленский не оскорбляет Путина. Так ли это?
- Конечно, есть и риторика новоизбранного президента, есть и риторика новоназначенного министра иностранных дел (во время интервью еще не было известно, что министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко отказался от признания «формулы Штайнмайера» и исключил возможность изменения Конституции Украины, - ред. "Апостроф") и в целом нового правительства. Но есть не только риторика, есть и действия.
Во-первых, произошел всем известный обмен пленными. Зеленский дал приказ об отводе украинских войск от линии разграничения, началось восстановление моста в Станице Луганской. В целом подход, продемонстрированный Владимиром Зеленским в отношении Путина и России, конечно, принципиально другой по сравнению с его предшественником. Когда вы говорите о потеплении, то это оценка, данная украинской стороной. Но эта оценка поддерживается словами самого Путина. После длительной паузы он вновь сказал о том, что "нет двух разных народов – что есть две части одного народа".
То есть для него это такое «потепление», в котором он видит свой исторический шанс все-таки реализовать ту программу, о которой он неоднократно заявлял еще с 2014 года о восстановлении полного контроля Кремля над Украиной. Он полагает, что новое руководство Украины предоставит ему идеальную возможность для осуществления его программы.
Поэтому, полагая, что он понимает характер нынешнего украинского руководства, изучив персональные биографии их членов, их сильные и слабые стороны, Путин решил, что для него наступает уникальная возможность для реализации его целей теперь уже не только с помощью пушек, градов, танков, но с помощью реализации чрезвычайно опасных для Украины "Минских соглашений". Тем более, что нынешнее руководство собирается их осуществлять напрямую – с помощью формулы Штайнмайера – или каким-то другим похожим образом. А это фактическая реализация всех целей Путина, о которых он говорит последние пять с половиной лет.
Поэтому со стороны Путина мы также видим шаги, направленные на достижение этих целей. Конечно, это очень рациональные шаги, просчитанные таким образом, чтобы ничего не потерять и нигде не отступить и ничего не уступить. Мы видим, что есть не только комментарий со стороны президента Украины, но и заявление со стороны Ушакова, помощника Путина, который заявил о том, что российское требование заключается в подписании в рамках нормандского формата формулы Штайнмайера, которая является сдачей территориальной целостности Украины, предусматривающей ральные изменения в конституцию Украины.
- Но Кучма сказал, что ни в коем случае нельзя вносить изменения в конституцию.
- Леонид Данилович Кучма – очень уважаемый человек, но он бывший президент. Хотя он и играет важную роль в процессе переговоров, но исполнительная власть в лице министра иностранных дел (во время интервью еще не было известно, что министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко отказался от признания "формулы Штайнмайера" и исключил возможность изменения Конституции Украины, - ред.)и президента придерживается, насколько можно понять, других позиций... Мы не знаем, на каком уровне идут эти переговоры, в какой степени это отражает позицию украинской стороны. Но мне трудно представить, чтобы Ушаков стал говорить о формуле Штайнмайера, которую сейчас готовятся подписать в Нормандском формате, не обсудив этот вопрос с украинскими партнерами. Я не знаю, какая конкретная модальность была при этом использована, но совершенно очевидно, что эта тема обсуждается.
- Но могут же проходить какие-то секретные переговоры, о которых мы можем не знать.
- Естественно, мы знаем не обо всех переговорах. Мы следим за теми комментариями, которые делают официальные лица, и через них пытаемся реконструировать содержание проходящих переговоров.
Еще раз скажу – исходя из того, насколько оперативно Ушаков отозвался на комментарии и Зеленского, и Пристайко о формуле Штайнмайера. Если эта формула готовится к подписанию в рамках Нормандского формата, то это означает, что она обсуждалась на украинско-российских переговорах. И это означает, что со стороны украинских переговорщиков не было заявлено однозначно и жестко, что эта формула неприемлема. Если бы это было сказано, то очень сомневаюсь, что господин Ушаков стал бы использовать в публичном пространстве какую-либо ссылку на формулу Штайнмайера.
- Что Украина получит, если пойдет на эту формулу, и что получит Россия?
- Украина получает бомбу не замедленного, а достаточно быстрого действия, потому что запуск этого механизма означает реализацию первых и вторых минских соглашений, в результате чего два квазигосударственных образования оказываются включенными в государственное тело Украины. И эти два образования, естественно, будут взрывать политическую систему Украины изнутри. Они заблокируют внутреннее развитие страны по всем направлениям, о которых говорят проукраинские партии и силы. Конечно же, они заблокируют движение Украины в сторону Европы, Европейского Союза, НАТО и реальной интеграции с западным миром.
Более того, после того как процесс интеграции сепаратистов начнется, то будут ликвидированы все политические, правовые и иные механизмы, какие не допустили бы участие в общенациональных выборах тех лиц, какие оказались на территории ЛНР-ДНР. Как известно, пропутинские партии на последних парламентских выборах получили 18% голосов на фоне грандиозного успеха "Слуги народа". В обычных условиях это было бы не меньше 20%.
С появлением этих двух анклавов внутри Украины, число голосов, полученных пропутинскими партиями на выборах и в в самом национальном парламенте, вырастет до 35-40%. Естественно, эти силы де-факто будут координироваться, поддерживаться и управляться господином Медведчуком, именно он станет хранителем ключа к внутренней и внешней политике Украины. Он не будет иметь 50% плюс 1 голос, но он будет контролировать решающий политический блок в Верховной Раде и вообще в общественном пространстве Украины, потому что проукраинские партии будут традиционно разъединены.
Как мы уже видели по опыту предшествовавшего сосуществования Виктора Ющенко с Юлией Тимошенко, между проукраинскими партиями всегда есть конфликты. И тогда обладателем "джокера", "козырного туза" в украинской политике становится господин Медведчук. Поскольку господин Медведчук является олицетворением господина Путина, то это значит, что главным управляющим лицом в украинской внутренней и внешней политике становится президент России. Это настолько очевидно, прозрачно и понятно, что вызывает изумление желание украинской политической элиты как можно быстрее приблизить конец независимости и суверенного существования Украины как государства.
- А у вас есть понимание, почему эти партии, которые вы назвали пророссийскими, получили такую поддержку в Украине несмотря на то, что у нас идет война? Почему люди голосовали за них?
- Это важный вопрос, но он не относится к характеру нынешней политической системы. Если в нынешней Украине без оккупированных Крыма и Донбасса есть почти 20% населения, которые голосуют за пропутинские партии, то не составляет большого труда представить, сколько людей будет голосовать за пропутинские партии, если в состав Украины включаются сегодняшние Донбасс с Крымом или же один Донбасс без Крыма.
Тогда Украина возвращается в политическую ситуацию до 2014 года, когда было жесткое противостояние между оранжевыми и бело-голубыми, когда каждая из обех политических сил имеет по почти 50% голосов, и результат тех или иных выборов – парламентских или президентских – определяется почти случайно. Если чуть более сильный кандидат на стороне оранжевых, как например Виктор Ющенко, тогда оранжевые опережают бело-голубых на 2-3%. Если оранжевый кандидат чуть слабее, тогда побеждают бело-голубые.
Это ситуация политического раскола Украины, являющаяся совершенно идеальной для Путина. Если мы говорим про "индивидуальное счастье" Владимира Путина (интервью записывалось на 16-й конференции YES, сквозной темой которой являлась "Концепция счастья". – ред.) то оно заключается в том, чтобы видеть Украину расколотой и, следовательно, управляемой из Кремля.
Дело в том, что главное достижение последних пяти с половиной лет с точки зрения политической устойчивости Украины, как бы это цинично, страшно или ужасно ни звучало,– это если не исключение, то значительное ослабление пропутинских сил в политическом процессе в Украине. С одной стороны, это произошло в результате тяжелой территориальной потери. Понятно также, что Украина имеет полное право на возвращение территорий Донбасса и Крыма. Это оккупированные территории, принадлежащие без всякого сомнения государству Украина. Однако исключение этих регионов из политического процесса в Украине в течение пяти лет показало (на президентских и парламентских выборах 2014 и 2019 годов), что в такой конфигурации у Украины есть шанс (хотя и не гарантия) на свободное, независимое, суверенное развитие. Причем с постепенным усилением дрейфа в сторону Европы и Запада в целом в экономическом, политическом, геополитическом, военном планах. Как только эта конфигурация меняется, то Украина возвращается в ситуацию до 2014 года, к политическому расколу страны практически пополам.
Надо отдать должное Владимиру Зеленскому и его партии, которые впервые за 28 лет украинской независимости временно преодолели этот раскол. Мы не говорим о президентских выборах 2014 года, потому что тогда в условиях острейшей фазы войны был достигнут национальный консенсус относительно необходимости избрания президента в первом туре во что бы то ни стало. Это было сделано. В 2019 году в условиях не столь острой фазы военного конфликта, казалось, удалось подтвердить преодоление такого раскола.
Но если снять голоса, отданные за Владимира Зеленского и партию «Слуга народа», и посмотреть, какие политические силы получили вторые места, то мы увидим, что существовавший в Украине раскол остался. Он никуда не делся, граница между оранжевыми и бело-голубыми проходит там же.
Понятно, что главные вопросы для Украины сейчас – это вопросы экономического роста, остановки войны с агрессором, установления верховенства права, обеспечения безопасности граждан. Но у решения всех этих и иных важнейших вопросов есть предварительная ступень, без преодоления которой все остальные вопросы не решаются в принципе. Это вопрос о том, сохраняется ли в Украине достаточное политическое большинство для решения этих вопросов и проведения необходимых для этого реформ. Как только в состав Украины включаются ДНР и ЛНР, то политическое единство страны, почти искусственно достигнутое в 2014 году и более естественно подтвержденное в 2019 году, тут же разрушается, и Украина возвращается в ситуацию до 2014 года. Это та самая идеальная ситуация и та самая плодотворная почва, о которых так мечтает Владимир Путин.
- Почему Путин пошел на прямое общение с Зеленским? Он чувствует возможность провести все свои идеи и замыслы с президентом Зеленским?
- Естественно. Владимир Александрович Зеленский – безусловно талантливый человек. Мне кажется, его намерения совершенно искренние, а цели – благородные. Он действительно хочет закончить войну, он не хочет, чтобы погибали украинцы – и военнослужащие, и мирные граждане. К большому сожалению, Владимир Александрович, кажется, не понимает, что договоры по завершению войн диктуются их победителями.
Совершенно очевидно, кто является более сильной стороной в этой ситуации. Предположения о том, что более слабая сторона может продиктовать более сильной стороне свои собственные условия и вынудит ее заключить мир на своих условиях – это иллюзия, не подтверждаемая ни одним примером из мировой истории. И уж тем более это невозможно в делах с таким рационально калькулирующим человеком, как Владимир Путин. Такого никогда не было. И маловероятно, что когда-нибудь будет.
Во-вторых, Владимир Александрович напрасно торопится. Попытка сейчас спешить с заключением мира является ошибкой – и это надо сказать прямо. Войны заканчиваются не только мирным договором. Некоторые войны заканчиваются перемирием без заключения мирного договора. Япония – не самая слабая страна в мире, но спустя 74 года после завершения Второй мировой войны она не заключила мирного договора ни с Советским Союзом, ни с Российской Федерацией. Перемирие заключено, военные и гражданские лица с обеих сторон не погибают, но мирного договора нет. Япония не признала аннексию СССР той части территории, какую она считает своей. Япония является примером для Украины, какой может быть ее позиция в условиях, когда она не может решить вопрос восстановления суверенитета над оккупированными территориями Донбасса и Крыма на своих условиях.
Если украинская сторона полагает, что, соглашаясь на условия Путина, она сможет провести независимые выборы с международными наблюдателями и миротворцами – это иллюзия. На такое обсуждение не стоит даже тратить время.
