Крупнейшие страны ЕС были бы рады, чтобы беларусы не настаивали так сильно на своей независимости от России, а Украина является реальным вызовом для диктатуры в Минске. Отравление российского оппозиционера Алексея Навального и вмешательство России в дела Минска является моментом истины для Запада и возможностью прочертить красные линии для Кремля. Об этом и многом другом в интервью "Апострофу" рассказала бывшая член Европарламента от немецкой партии "Союз 90/Партия Зеленых" и режиссер-документалистки Ребекка Хармс.
- 9 сентября исполняется месяц с момента начала протестов в Беларуси. В последнее время - это наиболее обсуждаемая тема на международной повестке дня. По вашему мнению, что там происходит и чем все закончится?
- Я была бы счастлива, если бы могла предсказать исход протестов, которые начались в Беларуси после манипуляций на выборах. Но я не могу предсказывать будущее. Я очень внимательно наблюдаю за происходящим из Германии, поскольку не имею права поехать туда. Скажу, что для многих в Европе, кто не следит за Восточной Европой так внимательно, может быть сюрпризом, что в Беларуси так много граждан, недовольных жизнью при Лукашенко, его правительства и холуев. Но не для меня.
Как человек, который знает Украину, в течение последних нескольких недель я все больше и больше удивляюсь, как часто я слышу, что у беларусского протеста совсем нет ничего общего с Украиной. Что он полностью отличается от Майдана. Но я хоть и вижу различия, я вижу и черты, сходные с теми, что были в Украине до и во время Революции Достоинства.
Украинцев 2013-2014 годов и беларусов сейчас объединяет стремление жить в демократической стране, иметь честные выборы и иметь государство, в котором закон одинаков для всех граждан.
- На Майдане было много крови, а беларусский протест - как они сами подчеркивают - абсолютно мирный. Можно ли сбросить диктатора мирным путем?
- Скрестив пальцы, чтобы не сглазить, скажу, что это возможно. И мне действительно жаль, что Майдан и Революция Достоинства запомнились как кровавая революция, хотя и начиналась как ненасильственная и мирная. Именно "Беркут" и "титушки" изменили ее. Я очень хорошо помню тот момент на Майдане, когда ситуация изменилась и люди начали планировать, как организоваться и защитить себя от насилия. Это произошло после того, как на нескольких человек напали, били и даже убили. Надеюсь, что этого не произойдет с беларусами в таком масштабе, как это случилось в Киеве.
Но то, что я вижу, является настоящей эскалацией, направленной против протестов на улицах. ОМОН и полиция, а также армия используют неоправданную силу против людей, мирно ненасильственно протестующих. И эти кадры, которые мы увидели из тюрем после протестов в день выборов - как людей жестко бьют - невозможно забыть. Думаю, Лукашенко и его соратникам этого не забудут.
- Российское правительство готово помогать Лукашенко в его желании оставаться у власти. Похоже, что Кремль будет поддерживать насилие. ЕС будет сотрудничать с Лукашенко, если он останется у власти еще на несколько лет?
- Некоторые считают реакцию ЕС нормальной, другие - слабой. Мне кажется очень важным, что они не признали результаты выборов и отказались поддерживать Лукашенко. В ЕС пытались поддержать идею Координационного совета, организованного Светланой Тихановской из-за границы, который включает в себя много влиятельных беларусов.
Главные требования, которые выдвигают в Координационном совете - освободить всех политических заключенных, обеспечить доступ к информации и международный надзор за переговорным процессом по новым выборам. Оппозиция хочет, чтобы эти выборы были прозрачными и честными, но ничего не происходит, потому что даже ОБСЕ не допускают в Минск. Хотя эта организация должна взять под надзор переговоры.
- Насколько является реалистичным сценарием то, что Путин вмешается во внутренние дела Беларуси?
- Я думаю, вмешательство уже имеет место. Хотя я и не уверена, поддерживают ли беларусский ОМОН российские спецназовцы, но наблюдая за ситуацией, я часто вспоминаю "титушек" на киевских улицах в 2013-2014 годах. Что точно заметно, так это вмешательство в СМИ и то, что я называю информационной войной. Думаю, российские так называемые "журналисты" уже работают на местах. Также я наблюдаю за тем, как эти солдаты информационной войны и "тролли" проявляют активность в отношении беларусских событий не только в самой Беларуси, но и по всему миру.
- Лукашенко и Путин согласились встретиться вскоре в Кремле. Согласится ли беларусский лидер на создание "союзного государства"? Какая будет реакция европейского общества, если это произойдет?
- Одна из самых больших проблем и одна из целей людей на улицах в Минске - это независимость Беларуси. Эта идея не нова. Она была частью стратегии Лукашенко, которая позволяла ему выживать. И я не могу представить, что произойдет, если протестующие узнают о более глубокой интеграции или ослаблении независимости. В конце концов, это должны выбирать граждане Беларуси.
Я не могу предсказать, что произойдет. Но могу лишь сказать, что кое-кто на Западе, вероятно, не хотел бы, чтобы беларусы настаивали так сильно на своей независимости. Я говорю не о Польше или странах Балтии. Но для "старого" Евросоюза было бы более удобно, если бы появилась возможность для мира между Минском и Москвой.
Перед Путиным стоит выбор, который он не может сделать. Если после таких сильных протестов, которые беларусы считают своей ненасильственной революцией, он уступит, то возникнет вопрос - как тогда он может отказывать собственным гражданам в таких же правах?
- Если Путин начнет военную операцию в Беларуси, будет война?
- Это то, чего боятся в Минске и Беларуси в целом. Эти люди протестуют уже несколько недель. Они не голосовали за Лукашенко и выбрали трех блестящих женщин лидерами своего движения за перемены. Я понимаю, почему они постоянно подчеркивают, что не хотят ввязываться в геополитику, и что их идеи не укладываются в рамки геостратегичного конфликта. Также они боятся повторения того, что произошло в Украине. Поскольку я знаю войну на Донбассе очень хорошо, я действительно понимаю, почему мои друзья в Беларуси повторяют снова и снова, что они не видят свой протест как часть геостратегического конфликта. Но в конце концов, если Путин и Лукашенко согласятся, что Кремль вторгается со своими силами даже больше, чем это уже произошло, то понимают это беларусы или нет, но это - геостратегический вопрос. И я бы очень рекомендовала европейцам в Брюсселе, Совете Европы и главам европейских стран объединиться как можно скорее. И четко заявить, что никто в ЕС не воспринимает идею нынешнего вмешательства в дела Беларуси. Следует четко заявить, что нет ни единого шанса на нормализацию отношений с России, если Путин и Кремль решат начать открытое вторжение и применить силу.
Надо более четко определить "красные линии" для России, и позиции по ним должен более четко придерживаться весь западный мир. Сейчас мы имеем серьезный вызов, который демонстрирует необходимость следовать идее "красных линий". Если Путин не просто пытается убить Навального, но и пытается откровенно вмешаться в дела Беларуси, если Россия блокирует деятельность ОБСЕ там, то Германия должна окончательно и бесповоротно отказаться от "Северного потока-2". Для Германии наступил момент истины.
- Поговорим об Украине. Глава российского МИД Сергей Лавров заявил на прошлой неделе, что в Украине существуют лагеря, где якобы готовят радикалов для разжигания ситуации в Беларуси. Вместе с тем, Лукашенко и сам обвиняет Украину. Леонид Кравчук как-то сказал, что для Лукашенко Украина - это модель негативной жизни. Какие перспективы отношений между Минском и Киевом?
- Лукашенко, видимо, свирепствует от того, что соседнее государство поддерживает идеи Координационного совета, организованного Тихановской. И что страны Балтии, Польша и Украина сформировали абсолютно единую линию в своих реакциях на события. Это некомфортно для Лукашенко. Вместе с тем, граждане его страны постоянно поддерживали украинцев в их борьбе за независимость.
Беларусь всегда была близка к России, но ее граждане чувствовали политическое развитие в Украине - и это местному диктатору вроде Лукашенко, не нравится. Беларусы видят, что в соседней стране с похожей историей в составе СССР выборы - свободные, а люди имеют право изменять и правительство, и президента, и парламент. Украина представляет собой мощный вызов для диктатуры в Беларуси.
- Вы упомянули об отравлении Навального. Как к нему относятся в Германии?
- Я была поражена, что в Германии отравление Навального рассматривают на том же уровне, как и протесты в Беларуси. А в некоторые дни ему уделяют даже больше внимания. Также меня поражает, насколько большое удивление вызвал у немцев тот факт, что Кремль снова отравил оппозиционера и человека, который является для него некомфортным. Навального отравили, потому что он слишком углубился в коррумпированную путинскую систему.
Теперь расследование в Германии вызвало еще большее удивление. Ученые говорят, что яд, который применили против Навального, относится к группе "Новичок". К счастью, его уже вывели из комы. Но после такого Германии будет очень сложно сохранить такие же отношения с Путиным и пытаться установить "business as usual".
Как по мне, события в Беларуси и то, что произошло с Навальным в Сибири, свидетельствует очень четко, что Путин и его коррумпированные люди в системе, в иерархии не уважают никаких правил, никаких международных законов, бесстыдно лгут. То, о чем они говорят с госпожой Меркель по телефону, и то, что они заявляют русским и миру - часто совершенно разные вещи. И так больше продолжаться не может.
- Профессор Хайнеманн-Грюдер в интервью нашему изданию недавно сказал, что если Путин позволил Навальному уехать, это значит, что он даже не боится быть пойманным. Но, по-вашему, мог ли быть Навальный сакральной жертвой, чтобы предотвратить беларусский сценарий в России?
- Есть несколько причин отравления. Во всех подобных случаях, которые мы знаем, и тех, о которых не знаем, Кремль (или олигархи, связанные с коррумпированной системой и пирамидой власти) отравлял людей, которые донесли многим русским мнение о том, что конкретно в России является неправильным. Иногда детали отличаются, но это главная причина, почему таким людям стоит бояться за свои жизни.
Наблюдая за протестами в Хабаровске на крайнем востоке России, можно увидеть, как там время от времени выражают солидарность с Беларусью. Поэтому становится ясно, что может поддержка у Путина и очень высокая, но есть серьезное беспокойство среди граждан, и они недовольны системой, которая существует в России. Но ее нельзя изменить извне. Это то же самое, что можно увидеть в Украине или Беларуси. Настоящие изменения должны спровоцировать сами граждане.
- Есть такое мнение, что главная проблема беларусских протестов - у них нет хорошего сильного перспективного лидера. Мог бы быть Навальный таким лидером в российских протестах?
- Я не уверена в отношении Беларуси. Хотя четкого лидера и нет, но некоторые люди мотивируют соотечественников снова и снова выходить на улицы и собираться вместе в огромные толпы по всей стране. Госпожа Колесникова - это очень мощная женщина (исчезнувшая 8 сентября Мария Колесникова - беларусский музыкант и политическая активистка, член президиума Координационного совета - "Апостроф"). Она прекрасно говорит по-английски. Есть перспективные люди из беларусских профсоюзов - они являются очень важной частью протеста. Светлана Алексиевич - очень мощный лидер (беларусская журналистка-расследовательница, эссеистика и рассказчица, лауреат Нобелевской премии - "Апостроф").
Поэтому проблема не в лидерстве. Проблема в том, что Лукашенко отказывается от ненасильственного решения. Это и пугает. И я не знаю, что нам с этим делать. Может я кажусь наивным, но считаю, что ЕС должен настаивать в разговоре с Кремлем, в котором сказать, что к России не будут относиться как к нормальному члену международного общества и она останется изгоем. Если ЕС будет подчеркивать, что не будет усиления торговых связей, если начнется насильственное вмешательство в дела Беларуси, тогда возможен шанс на прорыв в переговорах.
О Навальном. Я очень надеюсь, что он будет способен не только полностью восстановиться, но и вернуться к своей деятельности. Химическая атака была запланирована, чтобы убить его. Люди, ответственные за это преступление, не думали о возможных последствиях для других лиц. Атака имела целью заставить Навального замолчать - через несколько лет после убийства лидера оппозиции Бориса Немцова в центре Москвы. Нападение на Навального является нападением на права человека, которые являются универсальными. Мы не можем иметь нормальные, расслабленные отношения с Путиным, пока он совершает преступления, как это.
Я думаю, что Навальный - очень мощный. И он стал бы еще более мощным. Но знаете, если вы пережили бы такую атаку, вы бы, наверное, переосмыслили свою жизнь.
- Мы хотим созвать саммит Нормандского формата. Даже глава МИД Германии Хайко Масс заявлял, что он состоится в сентябре. Если лидеры соберутся вновь, изменится ли отношение к Путину?
- Мне трудно говорить о каком-то серьезном сотрудничестве с Путиным, когда слушаешь его министра иностранных дел Лаврова - и такое впечатление, что он под кокаином, когда он говорит об Украине, Беларуси и вмешательстве западных стран.
Я знаю, что на востоке Украины такие переговоры дают маленькую надежду, что ситуация может улучшиться. Но сейчас мне кажется, что говорить с людьми, которые представляют криминал, сложно.
Я знала Донбасс перед войной - и знаю его сейчас. Я знаю, как война повлияла на жизнь людей - особенно тех, кто остался. Я действительно хотела бы, чтобы произошел значительный прорыв к завершению войны и оккупации. Были шаги, которые принесли некоторое улучшение. Но сейчас я не вижу, чтобы Россия имела серьезное намерение убраться из Украины.
Если на Путина в следующий раз будут оказывать серьезное давление, шансов будет больше. Если же будет отношение вроде "мы хотим избавиться от этого вопроса в нашей повестке дня" - они не достигнут ничего. Если Германия, наконец, будет готова хотя бы приостановить активную поддержку "Северного потока-2" - хоть лучшим вариантом было бы отказаться от проекта вообще - мы получим определенную надежду.
