Хатия Деканоидзе: Нужно быть готовыми, что такие проблемы, как в Княжичах, еще будут

Бывший советник министра внутренних дел и экс-глава Нацполиции Украины ХАТИЯ ДЕКАНОИДЗЕ во второй части интервью "Апострофу" рассказала о коррупции в стране, давлении политиков на новую украинскую полицию, том, почему все еще возможны такие ЧП, как перестрелка в Княжичах, и об основной версии убийства журналиста Павла Шеремета.

Первую часть интервью читайте тут: Хатия Деканоидзе: где Россия - всегда смерть, но русские сейчас боятся Украину

Коррупция по-украински

- Какой основной фактор провоцирует коррупцию в украинском обществе?

- Несколько. Во-первых, это бюрократия. Во-вторых, недостаточная политическая воля. В-третьих, не единая команда в правительстве. Такой реваншизм, особенно после Майдана, когда все старые силы со всей силой хотят остаться и возвращаются, когда ты их выгоняешь через дверь, а они через окно возвращаются, не способствует упразднению коррупции. И, опять же, экономические факторы. Как может правительство тратить на тех же перемещенных лиц, когда теневая экономика очень сильная? Стране нужна очень хорошая государственная институция, в которой реально есть государственное мышление. Вы знаете, несколько раз я слышала, что коррупция – это ментальное явление в наших странах. Нет, это не так. Это не ментальное явление. Это институциональная проблема.

- Говоря о политической воле, вы кого имеете в виду, со стороны кого она должна быть?

- Всех. Но в основном президента и премьер-министра, парламента, конечно. Меня очень сильно раздражало, когда говорили, что правительство разделяется на реформаторов и нереформаторов. Как можно такое говорить? Если все правительство не занимается реформами, каждый по себе, то результата не будет. Политическая воля – это когда все в одном направлении работают на упразднение коррупции. В правоохранительных органах, например, то же самое: полиция реформируется, а где прокуратура и судебная система? Если только одна полиция – тогда этого недостаточно. Сейчас, кстати, мои друзья, у которых очень успешный бизнес в Грузии по страхованию, долго изучали украинский рынок, решили, чтобы зайти – нужно инвестировать в Украину. Но это практически невозможно. Понимаете, когда недавно соцсети гремели письмом якобы от Tesla Гройсману, никто даже не задумался, что это фейк.

- Насколько удалось побороть коррупционный фактор внутри Национальной полиции?

- Конечно, до конца не удалось, потому что коррупция очень серьезна. Но коррупция очень сильно завязана с мотивирующим фактором (зарплаты, социальный пакет). И я об этом всегда кричала.

- Почему не удалось обеспечить необходимыми условиями патрульных, начиная от формы, машин и зарплат?

- Недостаточное финансирование бюджета. Международные доноры никогда не отдают свою техническую целевую помощь на фонд зарплаты, ни в одной стране. Но эту полицию или милицию, не знаю, кто они сейчас, гибрид скорее, нужно очень сильно мотивировать. Процессы не идеальны, потому что и все наше общество, и государство, и законы, которые есть, неидеальны. А что с этим делать? Нужно было просто работать. Я очень надеюсь, что отката не будет.

- Насколько вам удалось запустить процесс реформирования?

- Я не могу судить сейчас, потому что не нахожусь в системе. Но думаю, что реформу полиции закончить нельзя, потому что, когда реформа останавливается, начинается откат назад. Сейчас идут новые отборы в патрульную полицию: следователей, участковых. Очень важно, чтобы новые позиции не заняли старые люди. Если у нас не получались такие масштабные проекты, потому что не было денег, нужно все равно продвигаться вперед. Иногда большими рывками, иногда маленькими. Сейчас уже время, чтобы поменять новыми людьми так называемых больших начальников, например, в областях начальников управлений и так далее. Это тоже очень важно. Молодость – это не панацея. Может, опыта мало, но иногда синтез опыта и молодой энергии очень хорош.

Про полицию

- Как вы оцениваете работу нынешнего руководства?

- Пока мало времени прошло для оценок. Важно, как будет продолжаться реформа, какой индекс коррупции будет в правоохранительной системе, какой процент раскрытия. Я знаю, что в этом направлении продолжаются работы, и это меня тоже очень радует.

- А какое вообще оптимальное число правоохранителей для Украины?

- Я бы не сказала, что 115 тыс. – это очень много, потому что у нас было очень много вакансий, получалась где-то одна вакансия на 300 претендентов. Но вопрос не в том, какое количество, вопрос в том, какая будет эффективность. Например, в Киеве было так, что по сменам не хватало патрульных, потому что город большой. Законодательная база не очень хорошая. До сих пор не запущена видеофиксация на улицах.

- Многие считают, что красивая патрульная полиция стала некоей ширмой, за которой спрятались все старые проблемы, которые есть внутри. Вы согласны с этим?

- Вопрос не в том, были ли проблемы. Мы их не прятали. Если есть проблема, об этом нужно публично говорить. Были проблемы, например, в Кривом Роге, в Тернополе. Мы всегда об этом говорили. Патрульная полиция – это не ширма. Патрульная полиция – это визитная карточка украинской полиции, которая задала тон и новые стандарты. Да, есть проблемы, как в Княжичах (где в результате перестрелки полицейских погибло 5 человек, - "Апостроф"), и нужно быть готовым к тому, что такие проблемы еще будут.

О давлении политиков

- Кстати, Геннадий Москаль, которого также называли одним из претендентов на пост главы Нацполиции, говоря о трагедии в Княжичах, сказал, что это и есть свидетельством того, что реформа полиции не очень-то и удалась.

- Вы знаете, я буду придерживаться корректных правил и высказываний, но я не видела пример стандартов современной полиции, которые бы внедрил господин Москаль. Если бы и существовали такие стандарты, которые внедрили господин Москаль и его поколение, то реформа бы там не понадобилась. Вопрос не в том, что кто-то прав или кто-то не прав. Я знаю, что был какой-то разговор, когда Москаль даже требовал, чтобы начальника закарпатской полиции уволили из патрульной полиции. Но, простите, какое отношение имеет губернатор вообще к полиции? Это то, о чем я говорила. Политики очень сильно хотят вмешиваться в полицию, а полиция должна быть независимой. Те старые поколения, которые внедрили стандарты, которые мы сейчас расхлебываем, рассказывают нам, какая хорошая была милиция. А из той милиции, которая была, например, половина перешли на сторону оккупантов на Донбассе. Так что, это стандарты Москаля или как? Существуют стандарты современной полиции, которые везде одинаковые. Они и в Украине, и в Грузии, и в Германии, и во Франции, и в США. Что касается Княжичей, то там были вовлечены в операцию сотрудники, которые до этого работали, до реформы... Так что это спекуляции и очень серьезное давление политиков.

- Было ли на вас как на главу Нацполиции давление со стороны Арсена Авакова?

- Нет, наверное. Нацполиция входит в Министерство внутренних дел. И любой начальник полиции – Деканоидзе, Сергей Князев или некий Джон Смит – должен быть независимой фигурой. Конечно, были разногласия, но также были одинаковые цели и стремления.

- Так было ли давление?

- Вы знаете, я в целом говорю, что закон должен позволять, чтобы начальник полиции был независимым, имел право назначить своих заместителей и снимать своих заместителей.

- Вы инициировали такие законы, или кто должен был это сделать?

- К сожалению, в украинских реалиях человек, тот же начальник полиции или какой-то руководитель, если не имеет своей партии или влияния в парламенте, неспособен этого сделать. Я приведу один пример: мы очень хотели провести закон против организованной преступности, против воров в законе. Но, к сожалению, нам даже министр Аваков не смог продавить этот закон.

- Почему?

- Спросите наших парламентариев. Мы несколько раз выносили его, то есть министерство, у нас не было права законотворческой деятельности, но мы несколько раз это вынесли на голосование, но они так и не проголосовали. Спросите наш комитет правоохранительной деятельности. Вроде сказали, что копировать грузинскую систему нельзя. Я ответила, что, конечно, нельзя, потому что мы другая страна. Но с этими ворами можно и нужно так действовать. Они их выдворяют, а потом они обратно через поля возвращаются.

- Нельзя не вспомнить и убийство Павла Шеремета. Вы тогда говорили, что для вас раскрыть это преступление является делом чести. Как оцениваете ход расследования?

- Я не могу сейчас как-то смотреть на расследование, потому что расследование тайное. То, что я сказала, что это было делом чести для меня, то таким оно остается для меня и до сих пор. Сейчас я просто заинтересована, чтобы нашли убийцу. Это дело чести и для страны, и для украинской полиции. Честно говоря, работы было очень много проделано. Я сейчас не знаю, в каком направлении идет следствие, но было очень много работы проделано. Основная версия была – это профессиональная деятельность, потому что он был известным журналистом не только здесь, в Украине, но и в Беларуси, и в России, и в Грузии его тоже очень хорошо знали. Но, честно говоря, каких-то зацепок не было. Как сейчас – не знаю. Но я очень надеюсь, что дело будет раскрыто.

- В последнее время мы видим заметный рост преступности, и речь не только о кражах и мошенничестве, а о перестрелках и вооруженных нападениях. В чем причина роста такого криминального всплеска?

- Рост преступности был и в 2016, и в 2015. И на это влияет очень много факторов. В первую очередь – у нас война. Война, которая влияет на миграцию оружия, на социально-экономическую ситуацию. Люди становятся беднее. А социальная ситуация напрямую влияет на криминальные явления. Кроме того, в 2016 была переаттестация, которая также повлияла на эффективность работы полиции.

- Ранее вы заявляли, что не исключаете продолжения политической карьеры и в Украине. Каким образом?

- Нет, так не будет. Я уже в грузинской политике, и уже не поменяю своего решения.

- С Михеилом Саакашвили вы сотрудничаете?

- Да, я представляю его партию, в Грузии, которую он создал.

- Ваша поддержка Саакашвили никак не отражалась на ваших отношениях с Аваковым?

- Наверное, нет, потому что я все-таки была начальником полиции, а начальник полиции должен быть аполитичным человеком абсолютно. Я, может быть, ходила по грани, но думаю, что мои шаги были правильные.

- Нынешний глава Нацполиции является аполитичным?

- Об этом можно будет судить через несколько месяцев. Полиция – это не орган, который служит министру или президенту. Полиция – это институт государства, который служит народу Украины. Что касается Сергея (председатель Национальной полиции Украины Сергей Князев, - "Апостроф"), он был моим подчиненным. Он очень хороший оперативник, сильный, жесткий такой полицейский. А что касается лояльности к министру - он член команды министра. Но про его эффективность нужно говорить позже.

- Вы общаетесь с патрульными? Они не почувствовали, что их обманули?

- Они же все равно остались и работают. Они не должны зависеть от политических нюансов. Там остался, например, человек, которого я очень ценю, это Александр Фацевич, который реально для меня ноу-хау в украинской полиции. Он абсолютно правильный человек, понимает, что такое современная полиция, несмотря на то, что полицейского бэкграунда у него не было. Пока такие кадры будут, я за полицию спокойна.