Осенью будет тяжело, а против Порошенко объединятся все, кроме двух групп - известный политолог

Политэксперт, представитель уполномоченного Верховной Рады по правам человека МИХАИЛ ЧАПЛЫГА, также известный как блогер Анархист Миха, в интервью "Апострофу" рассказал, почему во власти ведется ожесточенная борьба за пост омбудсмена, как скажется на репутации Петра Порошенко лишение украинского гражданства экс-главы Одесской облгосадминистрации Михеила Саакашвили, почему осенью почти все политические игроки объединятся в коалицию против президента и по какой причине досрочные выборы в парламент возможны уже весной.

- По ситуации с омбудсменом. Во время голосования за закон о Конституционном суде в Верховной Раде произошла путаница с поправками и процедурой голосования за омбудсмена. Почему так важно сохранить тайное голосование за уполномоченного по правам человека?

- Как такового жесткого требования по закрытой или открытой процедуре в международных рекомендациях нет, но там есть требования касательно прозрачности процедуры и минимизации политического влияния на процедуру избрания. Проведя оценку всех возможных процедур, которые у нас есть в парламенте, и международная сеть омбудсмена, и европейские институции, и другие международные организации пришли к выводу, что процедура голосования в зале чревата, во-первых, большой политизацией, когда фактически должность омбудсмена может быть выставлена в пакете какого-то политического торга и с целью контроля, как голосуют политические партии по своим договоренностям, а для такого контроля нужно четко видеть, кто и как жмет на кнопки. И второй риск – это так называемое кнопкодавство, то, чего нет в других парламентах мира, но есть у нас: когда в зале присутствуют 100 депутатов, а голосует 300. Эти две вещи вызвали огромную обеспокоенность. И единственный способ противостоять этому всему, то есть избежать манипуляций и политических торгов – сохранить процедуру тайного голосования бюллетенями. Соответственно, это то, на чем настаивают и правозащитники, и международные организации.

Мы понимаем, что "Народный фронт" уже открытым текстом говорит, что они хотят своего кандидата. Они готовы уже торговаться, говоря: "Эту должность отдайте нам, а мы вам отдадим другую". На что у международных институций волосы становятся дыбом. Они, естественно, высказали письменно на имя спикера, президента, глав фракций и комитетов все, что они по этому поводу думают, и сказали, что такого быть не должно. Омбудсмен – вне политики вообще, это права человека. Омбудсмен не должен быть удобен ни оппозиции, ни власти, он должен быть независимым, должен быть, как заноза, неудобным. Но если уже конкретные политические группы открыто говорят, что "мы хотим, чтобы это была наша должность по шахматке должностей", это вызывает шок и удивление у международных институций, поэтому и началась такая битва. "Блок Петра Порошенко" в принципе прислушивается к рекомендациям, поэтому они неохотно готовы идти на такие уступки, они хотят все-таки сохранить процедуру честной. Более того, это поддерживают почти все, кроме "Народного фронта".

- Особо не секрет, что желаемый кандидат – это народный депутат Людмила Денисова от "Народного фронта". Почему в НФ так хотят протолкнуть ее и получить этот пост?

- Они полностью на себе хотят замкнуть весь силовой блок и контроль над ним. На сегодня они контролируют Министерство юстиции, которое контролирует пенитенциарную систему. Что самое страшное – они внесли такие изменения, что теперь расследование преступлений, которые происходят на территории пенитенциарных учреждений, – это дело Минюста. Мы это оспариваем в КСУ. Не может система сама себя расследовать и контролировать. То же и с полицией. Сколько мы воюем с полицией, а теперь представьте, что в этой сфере будет стоять их же удобный омбудсмен, что будет?

К слову, мы долгое время наблюдали снижение жалоб на пытки в местах несвободы. Но, к сожалению, последний год идет серьезный рост жалоб на пытки, в том числе и в СИЗО, и в местах временного содержания под стражей. У нас много жалоб на пытки в пенитенциарке и полиции. Мы, естественно, не молчим, мы это все и в спецдокладах парламенту говорим, и на международном уровне, и соответствующим ведомствам. Естественно, это вызывает раздражение и желание поставить сюда того, кто будет молчать.

А нам за пять лет удалось создать лучший в Европе национальный превентивный механизм против пыток. Украина – страна Конвенции ООН против пыток. И мы также в 2006 году ратифицировали дополнительный протокол к Конвенции против пыток, согласно которому страны создают национальный превентивный механизм против пыток. Он может быть разным в разных странах, но он позволяет упредить появление такого явления, как пытки в местах несвободы – это могут быть и психиатрия, и детские учреждения, в общем, любое закрытое учреждение, место несвободы, откуда человек по своей воле выйти не может. Мы создали его по модели омбудсмен+, когда у нас есть сеть национальных мониторов, которые прошли соответствующие тренинги и которые привлекаются нами как независимые общественные мониторы

Теперь это все не устраивает ни пенитенциарку, ни Минюст, ни полицию, ни МВД, естественно, они хотят избавиться от этого всего и поставить своего человека, который просто все зарубит на корню, законсервирует всю систему и ее проблемы внутри себя, поэтому идет такая ожесточенная борьба.

- Президент уже пообещал вмешаться в ситуацию, насколько вы верите, что ситуация изменится?

- Верю. Я не скажу, откуда, но я знаю одну фразу, которая прозвучала на совещании одной из правящих партий по этому поводу. Прозвучал вопрос: "Если, не приведи Господи, кто-то из вас попадет в место несвободы, вы хотите, чтобы к вам пришел независимый омбудсмен или омбудсмен от "Народного фронта", полностью подконтрольный?" Видимо, это возымело действие, люди поняли, насколько важно иметь неудобного, но независимого омбудсмена.

- То есть назначение Денисовой сейчас под сомнением?

- Да, это так.

- А когда голосование все же может состояться?

- По факту – никогда. Ситуация заведена в два тупика. Тупик первый – в законе четко выписано: 20 дней на выдвижение и 10 дней на голосование. Последнее окно для голосования было 6 июня, в этот день у них не хватало голосов, и они решили не ставить это на голосование. Закон не предусматривает ничего другого: если не произошло голосование в отведенный срок, то ничего другого быть не может. Значит, мы вышли за рамки права, эту процедуру уже провести нельзя, существующая тройка кандидатов уже не может быть заявлена. Но и новую процедуру нельзя назначить, ведь для того, чтобы ее начать, нужно еще 20 дней на выдвижение и опять 10 дней на голосование, а для этого спикер Верховной Рады должен объявить результаты предыдущего голосования, которого не было и которое нельзя провести. То есть, если сейчас поставить на голосование, любой из нас идет в административный суд и выигрывает. Но даже если не пойдет, это уже подрыв основ независимости офиса, потому что это означает вечно быть "на крючке".

Какой тогда возможный вариант? Поставить на нулевое голосование, то есть поставить на голосование, но не голосовать, потом объявить, что у всех по нулям – и поэтому нужна новая процедура. Но есть еще нюанс. У нас теперь два равнозначных закона противоречат друг другу, когда закон про уполномоченного говорит – тайное [голосование] бюллетенями, а регламент говорит – кнопками в зале. Вопрос: как быть? Никак. Два тупика, в которые жадность и политический торг "Народного фронта" загнали ситуацию. Но есть и плюсы – мы стали самой защищаемой институцией на международном уровне. Впервые за 20 лет истории институции правозащитная среда выдвинула среди четырех кандидатов действующего омбудсмена.

- То есть пока на этом посту будет действующий омбудсмен – Валерия Лутковская?

- В любой стране мира мандат предыдущего омбудсмена действует до тех пор, пока присягу не приносит новый.

- Не могу не спросить. Некоторые нардепы говорят, что так называемая группа нардепа Сергея Левочкина в парламенте хочет оставить Лутковскую на этом посту, поэтому, скажем так, срывает голосование. Это так?

- На самом деле нет никакой теории заговора, нет никакого Левочкина, если честно, я его даже не знаю. Все, что сделано в Раде, без лишней скромности, сделано мной. Я и есть "Левочкин". И это можно отследить по всей моей кампании в Facebook с февраля месяца. Ни одной закулисной договоренности. Да, мы общались с правозащитниками, они обращались к властям, и это зафиксировано в их публичных обращениях. Манипуляторы перемудрили сами себя, а виноват Левочкин. А почему не Ляшко?

- Перейдем к связанной с омбудсменом горячей теме – гражданству Михеила Саакашвили. Как считаете, насколько законным было решение? И насколько это было нарушением прав человека?

- Как представитель офиса омбудсмена ничего не скажу, поскольку у нас были его представители, а у нас действует тайна общения с уполномоченным. Как эксперт могу сказать следующее: в Конституции есть прямая норма, в которой сказано, что никто не может быть лишен гражданства. Для меня верх абсурда, когда гарант Конституции, ссылаясь на какие-то решения комиссии по гражданству, нарушает прямую норму Конституции.

Я могу любить или не любить Саакашвили, мой Facebook пестрит злой сатирой по поводу него. Но дело не в том, люблю или не люблю, просто есть разница между феодальным государством и республикой. В республике гражданство – это принадлежность к общине, то есть не кто-то его дарует, какой-то суверен, а общество на основе публичных процедур создает возможности стать частью политической нации. В феодальном строе не так – там подданство феодалу: хочу - дам, хочу - отдам. К сожалению, мы в данном случае получаемся феодальной страной. Если у нас в Конституции записано, что никто не может быть лишен, значит, никто не может быть.

Если там якобы документы не так оформлены были или кто-то не провел проверку, то это вина чиновников, которые это должны были сделать. Значит, что нужно сделать? Провести расследование, кто и на каком этапе не проверил, покарать. Но человек, уже ставший гражданином, не может волюнтаристским образом быть лишен этого просто потому, что где-то кто-то из чиновников сделал какую-то ошибку. Мы – не феодальное государство, и если получил гражданство – значит, лишиться его можешь только по своей воле.

Более того, Украина является еще и страной Конвенции о сокращении безгражданства. К сожалению, каким-то магическим образом пару месяцев назад в Раде было заблокировано принятие необходимого закона, который бы ввел процедуры на исполнение этой Конвенции, таким образом, механизма реализации ее нет.

Я больше скажу, у нас подобных дел, как по Саакашвили, много. В 90-е годы очень много людей бежали - кто от войны в Армении, кто еще из-за чего-то. Союз ведь только распался, и я не знаю, честно-нечестно, но многие получили украинские паспорта через Миграционную службу. Что происходит сейчас? По прошествии стольких лет вдруг оказывается, что нет таких указов о гражданстве, их начинают отлавливать (а это тысячи людей) и начинают у них забирать паспорта и говорить, что они – не граждане. И мы на стороне этих людей, потому что они – уже граждане. И если виноват кто-то в Миграционной службе, то, будьте добры, вместе с полицией, прокуратурой выясняйте и наказывайте. Но не человек будет виноват в том, что это тогда произошло. То же самое и в случае с Саакашвили.

- Почему, думаете, это было сделано? Из причин назывались и месть, и устранение соперника, и деньги, и договоренность с грузинским олигархом Бидзиной Иванишвили. Ваше мнение?

- Я сужу по фактам. Я вижу политическую критику президента со стороны Саакашвили, я вижу, что эта критика нарастает – и она более жесткая, я вижу визит президента [Украины Петра Порошенко] в Грузию, после этого я вижу внезапное лишение гражданства Саакашвили. Какой вывод сделает здоровый, нормальный человек? Даже если там нет политической составляющей, любой человек уже, глядя на это, скажет, что она там есть.

- Рассказывают, что Порошенко в принципе тяжело воспринимает критику…

- Это правда. У меня была одна встреча с ним, достаточно позитивная, хотя с тех пор меня в АП больше не зовут. Была встреча, на которой я пытался высказать критику, но не в плане ударить президента, а наоборот – подсказать, как сделать лучше. Вопрос касался интересов учителей. На что президент достаточно бурно отреагировал, из серии: "Я понимаю, но этим пусть профсоюзы занимаются". Так реагировать на критику – плохая черта по одной простой причине: льстит только враг и противник, друг критикует, потому что надеется на позитивные изменения.

- Говорят, что он окружил себя людьми, которые создали для него так называемую теплую ванну, в которой отсутствует всякая критика.

- Очень похоже на правду. Очень похоже на то, что было в последние дни с Януковичем. Он в последние дни окружил себя 10-15 людьми, которых он слушал, которые пели ему любимые колыбельные, которые потом первыми же его предали. Собственно говоря, то же самое мы видим и здесь.

- Насколько эта ситуация с Саакашвили имиджево ударит по Порошенко?

- Очень сильно ударит, потому что нельзя бороться с политическими оппонентами путем лишения гражданства. Это в любой стране мира считается неприемлемым. Ценой попрания Конституции, гарантом которой ты являешься. Более того, если сейчас Саакашвили свободно путешествует по Европе, то можно представить, каково странам "нормандской четверки". Каковы вообще позиции нашей страны будут, если президент Украины, который должен действовать в лучших интересах страны, не пользуется достаточным уважением со стороны других членов "нормандской четверки"? От этого будет проигрывать наша страна. Украина не существует в каком-то изолированном пространстве, мы не можем установить здесь диктатуру и жить в вакууме, мы зависимы от отношения других стран, мы – часть большой геополитики, и от отношения к лицам, которые представляют страну в этой игре, зависит будущее нашей страны.

- Еще одна горячая тема – снятие неприкосновенности с народных депутатов. Генеральным прокурором Юрием Луценко было анонсировано много представлений, но разрешение на арест парламент одобрил только по Михаилу Добкину. Почему, как считаете, с остальными фигурантами вышло не так?

- Действует корпоративная этика депутатов, коллективный страх. Если сегодня так поступят с ними, завтра так поступят с любыми. Корни растут еще из советской психологии "был бы человек, а дело найдется". А чем депутат отличается от другого человека? Ничем. Более того, он даже под большим ударом. Я, например, кому интересен? Вещаю себе в Facebook, да и все. А от кнопки депутата зависят большие решения. И для того, чтобы сломать волю депутата, его можно просто запугать. Это раньше депутатам деньги предлагали, а сейчас им предлагают уголовные дела. И депутат понимает, что выбора нет, потому что общественное мнение в любом случае против депутата. Плохо голосуешь – вот тебе дело. Каждый депутат боится. И то, что выкатывается сейчас в Раду, воспринимается как попытка сломать парламент. Каждый депутат психологически понимает: так будет с каждым, особенно неугодным. Но беда и корень всего в том, что мы так и не избавились от советской философии, о которой я уже сказал ранее. Вот если бы от этого избавились, никто бы не боялся, потому что тогда правоохранительная система не может нарисовать кому-то что-то. Последний пример с блогером из Житомира. У него был легальный договор с информационным агентством в России, он легально получал деньги на карточку и платил налоги, но ему приписали государственную измену.

- Что будет с "янтарным делом" депутатов Максима Полякова и Борислава Розенблата?

- Хотелось бы, чтобы закончилось судом, до тех пор, пока нет вердикта суда, человек невиновен, потому что у нас действует презумпция невиновности. Я приму любое решение суда, но пока что даже не вижу, чтобы дело было доведено до суда.

- По депутатам Андрею Лозовому и Евгению Дейдею Юрий Луценко анонсировал повторное внесение в Раду осенью. Как считаете, второй раз удастся изменить ситуацию?

- Сомневаюсь, в силу, опять-таки, озвученных причин. Представления, скорее всего, будут, но вряд ли будут результативными

- В своем Facebook вы написали: "Интересно... сколько депутатов к осени поймут, что лучше выборы с риском пролететь, чем эта Рада с гарантией бардака". Правильно ли я понимаю, что вы за досрочные выборы парламента?

- Выборы – это единственная демократическая процедура, которая позволяет менять власть. И я привожу в пример систему США, где выборы происходят каждые два года, и ничего страшного от этого не происходит.

- В нынешних условиях, когда Порошенко и его фракция в парламенте, а также фракция "Народный фронт" против такого сценария, насколько возможны досрочные выборы, как считаете?

- Давайте разберем юридическую составляющую. На сегодня все – в воле президента. По Конституции это не обязанность президента – распускать парламент, если ряд условий выполняется, а его право. Соответственно, президент вправе принять то или иное решение. Но, как правило, президенты не всегда пользуются этим правом. Наоборот, они иногда им злоупотребляют, потому что подвешенный парламент более послушен президенту. Он может пугать даже не только мажоритарщиков (хотя мажоритарщики – это большие деньги на выборы), но и списочную часть парламента, поскольку не факт, что опять включат кого-то из желающих в список. Подвешенный парламент более выгоден любому президенту, потому что он более послушный.

Могут ли появиться юридические предпосылки? Могут. Например, в один прекрасный момент может оказаться, что нет большинства. Собственно говоря, наш премьер-министр [Владимир Гройсман] этим и шантажирует – и большинство, и президента. А избрать нового премьер-министра будет практически невозможно, потому что нужно будет сформировать новое большинство. Политически на сегодня это нереально. Соответственно, премьер может шантажировать и президента, и большинство… Хотя он уже это сделал, он сказал, что если до осени не будет проголосована пенсионная реформа (и она в первом чтении прошла), то я уйду в отставку – и все. А если уходит в отставку премьер, то нужно избирать нового, нужно новое большинство, собрать которое практически нереально. Поэтому премьер может шантажировать всех и говорить: "Либо вы голосуете за то, что я хочу, либо – выборы, потому что нового премьера не будет". И тут вопрос: пойдут ли президент и большинство на новые выборы либо будут угождать премьеру?

Юридические предпосылки появиться могут, но, скорее всего, они появятся не осенью. Осенью будет очень тяжелая экономическая ситуация и, скорее всего, начнется раскачка к тому, чтобы выборы произошли весной. Наибольшая интрига здесь – не столько парламентские выборы, сколько то, будут ли они совмещены с президентскими. Если верить социологии, можно найти следующую закономерность: при любых раскладах на очередных выборах, в любой паре, побеждает Тимошенко; если выборы президента досрочные, есть небольшая вероятность победы Порошенко, но есть и большая вероятность победы других кандидатов, которые близки к президенту. Если действующая политическая система хочет самосохраниться, то ей, конечно, выгоднее провести досрочные выборы. И, скорее всего, все это может быть весной. Вопрос в одном: будут ли это совмещенные президентские выборы или нет. Рискнет ли действующий президент играть в это либо будет пытаться через решения КСУ, через что угодно продлить свое существование во власти - вплоть до введения военного положения.

- Также вы писали о том, что к осени будет агрессивно настроенная друг к другу общая коалиция "анти-Порошенко"... Кто будет входить в эту коалицию?

- В нее будут входить все, кроме группы Рината Ахметова из Оппоблока и кроме группы, которая лояльна к Петру Алексеевичу и [министру внутренних дел] Арсену Авакову в "Народном фронте". Но Аваков играет сам на себя, можно предположить, что ему кажется, что он – новый мегаолигарх в этой стране, которому плевать на политические расклады. Он считает, что если он смог возглавить МВД и тем самым "контролировать" криминал, то ему все равно, кто в парламенте и правительстве, поэтому союз с Аваковым весьма шаткий. Тем не менее его группа пока будет на стороне президента. Зато все остальные политические силы заинтересованы в том, чтобы ослабить роль президента.

Политический труп президента сейчас мало кому интересен, интересен слабый президент. Как слабый подвешенный парламент интересен президенту, точно так же всем политическим игрокам и олигархам интересен слабый подвешенный президент. "Слабый" означает, что он запуган, что он боится принимать те или иные решения или вообще не имеет на них влияния. Формально будет всем управлять президент. У нас же есть такая патерналистская традиция, что за все в ответе президент, соответственно, все собаки за все беды в этой стране будут повешены на президента. Вопрос тогда, зачем его менять, чтобы на другого вешали, пусть этот будет. Важно, чтобы он реально верил, что он – президент и реально принимает решения, а на самом деле не имел бы никакого влияния ни на парламент, ни на правительство, ни на что вообще.

- А объединение премьер-министра Владимира Гройсмана с "Народным фронтом", о котором сейчас активно говорят, возможно? Или это все на уровне слухов?

- Нет, это естественное объединение. Но даже не с "Народным фронтом", НФ – это каша, такая же каша, как БПП и другие. Есть группы в НФ, есть группа бывшего премьер-министра Арсения Яценюка, а Гройсман сам по себе ничего не может сделать. Соответственно, для того, чтобы выжить, естественный интерес есть у группы Яценюка и у самого Гройсмана, который уже почувствовал себя царем вселенной. Они друг другу нужны, так что этот союз – естественный. Есть в этом интерес и Тимошенко, потому что ее тоже интересуют определенные бюджетные вещи. Особенно если поднять, как кто голосовал за бюджет, можно увидеть картину новой коалиции, на которую сам президент особого влияния не имеет, но вряд ли он об этом скажет публично.

- Какие еще неожиданные объединения возможны осенью?

- Пока не вижу таких. Нет почвы для их возникновения. Темной лошадкой остается Тимошенко, и пока все.

- А что касается нового проекта Надежды Савченко? Будет ли он иметь успех и зайдет ли она в Раду уже с новой силой?

- Я внимательно слежу за тем, что там происходит, вижу эти смешные встречи с избирателями по 15 человек. Это все ни о чем. Можно, конечно, слесаря сделать политиком, но затраты на раскрутку такого политика будут зашкаливать, и смысла нет. Учитывая, что ее риторика совпадает с риторикой, которую провозглашает "Украинский выбор" Виктора Медведчука, и понимая, что эта же риторика совпадает с позицией Вадима Рабиновича и его партии "За життя", можно предположить, что вся эта тройка будет в одном списке. Просто сейчас они накрывают разные электоральные поля. Даже если сказать, что есть провосточное электоральное поле, то в нем все равно есть оттенки. Вот и нужны политики, которые накрывают разные оттенки этого электорального поля, причем они вполне имеют поддержку и на Западной Украине. Потом они соберутся в одном списке, в одной партии, бренде, будут участвовать в выборах и, наверное, покажут весьма хороший результат.

- Что думаете по поводу недавней истории с замом Авакова Вадимом Трояном? Некоторые говорят, что таким образом Порошенко хочет приструнить Авакова, ставшего излишне самостоятельным.

- То, что президент пытается монополизировать свое влияние в стране, - это правда. Вопрос – удастся ли ему это? Я очень сомневаюсь, потому что та же история с Трояном вскрыла большой нарыв. В глазах общества ситуация с Трояном легальна, но легитимна ли она? Насколько восприняло общество эту картину? Если проанализировать, в обществе просто смеются над этим. Никто не верит в то, что деньги просто пропали, их не нашли. Плодятся теории заговоров, кто с кем вел переговоры. Люди понимают, что есть некие небожители, которые рассказывают про Революцию Достоинства, а на самом деле это – банда, где свои договорняки. К сожалению, это так воспринимается обществом. "К сожалению" – потому что это разрушает те ожидания, которые были, обещания, которые были даны еще три года назад народу. А, с другой стороны, может, это и к лучшему, потому что народ начинает понимать, кто им правит.