Юрист, адвокат, заместитель генерального прокурора Украины в 2014-2016 годах ВИТАЛИЙ КАСЬКО во второй части интервью "Апострофу" рассказал о роли иностранных реформаторов, спорах между новыми и старыми антикоррупционными органами, возможности проведения досрочных выборов и серьезном страхе украинских чиновников, из-за которого они будут держаться за власть до конца.
Первую часть интервью читайте здесь: Янукович надеется вернуться в Украину, еще есть амбиции - известный юрист
- В Украине - и среди депутатов, и среди населения - есть скепсис в отношении иностранных реформаторов. Ведь за эти четыре года мы увидели много примеров, когда приглашали в Украину реформаторов из других стран, а наглядных результатов этих реформ нет.
- Я думаю, это намеренно было сделано для того, чтоб на определенных примерах продемонстрировать, что – независимо от того, украинец это или иностранец – все равно это может быть плохо. На самом деле, если вы спросите мое мнение, то у нас вполне достаточно собственных специалистов, которые, в частности, помогают провести реформы в правоохранительной и судебной сферах в других странах, поскольку в Украине их знания и опыт просто не нужны. Ведь нет политической воли на эти изменения в Украине. Для власти гораздо легче пригласить иностранных специалистов, которые не всегда могут ориентироваться в украинском контексте, и просто не дать им работать.
Говорить о том, что иностранцы плохие и не достигли в Украине результатов, – это не что иное, как манипуляция. Вспомним классический пример реформирования прокуратуры. В свое время было заявлено, что заместитель генпрокурора [Давид] Сакварелидзе был наделен полномочиями провести такую реформу. На самом деле это смешно, потому что в существующей в Украине постсоветской централизованной системе прокуратуры заместитель генпрокурора, несмотря на все свое желание, не может провести существенных или, назовем их так, необратимых реформ, если руководитель прокуратуры не имеет никакого желания такие реформы проводить. Поэтому ему в принципе не предоставили возможностей провести такое реформирование, так же, как и мне, заместителю генпрокурора, такой возможности не давали, всячески препятствуя.
Поэтому еще раз повторяю: нет никакого значения, будут это иностранцы или украинцы, которые тоже прекрасно знают, как добиться качественных изменений в правоохранительной и судебной сфере. Удастся это только при условии, если будет политическая воля и желание осуществить эти изменения. Если же иностранцы используются в качестве ширмы, чтобы продемонстрировать, какой у нас хороший иностранный специалист, но не наделяются никакими полномочиями, если за их спиной на самом деле делается то, что в Украине делалось уже 25 с чем-то лет, то это делается с одной целью: показать, мол, иностранцы тоже плохие, а мы и сами можем справиться. Но без политической воли ни украинцы, ни иностранцы этого не сделают.
- Вот недавно британские судьи возглавили новый коммерческий суд в Казахстане. Что вам известно о такой модели? Насколько это было бы уместно в украинских реалиях?
- Знаете, довольно часто ссылаются на то, что Конституция не позволяет иностранным судьям осуществлять правосудие. Но на Конституцию очень любят кивать тогда, когда не хотят чего-то в действительности делать. И мы с вами знаем много примеров, когда, несмотря на наличие определенных норм в Конституции, на законодательном уровне удавалось сделать то, что нужно было стране.
Например, Конституция предусматривала возможность прокуратуры осуществлять общий надзор в течение определенного периода до создания полного спектра контролирующих органов. И на это всегда ссылалась прокуратура, говоря о том, что мы, учитывая это, вынуждены осуществлять общий надзор. Но после Революции Достоинства у кого-то нашлись решимость и политическая воля, и в конце концов в законе "О прокуратуре" предусмотрели то, что прокуратура прекращает осуществлять функцию общего надзора. Это не помешало, несмотря на эти нормы Конституции, прекратить выполнять эту функцию, кажется, в октябре 2014 года.
Здесь аналогичная ситуация: всегда можно найти модель, когда иностранные специалисты или вписываются в какие-то палаты суда или совещательные органы при судебных инстанциях, или даже коллегии судей, например, которые могут качественно повлиять на работу украинских судей, чтобы продемонстрировать, что такое правосудие в принципе, что такое объективное, беспристрастное, независимое судопроизводство. Но даже эти модели не рассматриваются нашей нынешней властью, которая прикрывается тем, что, мол, как это кто-то будет за нас осуществлять судопроизводство?
Тем не менее никто не говорит о том, что суды в Лондоне или в Стокгольме решают споры с украинским элементом, например, при наличии согласия сторон в договоре или арбитражной оговорки. Здесь почему-то о собственном суверенитете забываем. Почему нынешняя власть не хочет, чтобы украинские граждане воспользовались настоящим правосудием? По одной простой причине: в мутной водичке, в коррупционной среде гораздо легче зарабатывать деньги. Когда ты можешь проконтролировать, какое решение примет судья, когда ты можешь отобрать что-то у оппонента с помощью "телефонного права", когда ты можешь отобрать в пользу своего бизнеса что-то у иностранного инвестора, потому что он просто не сможет найти справедливости в украинском суде. Именно поэтому система остается такой. Когда кто-то наконец захочет, чтобы в Украину пришли настоящие инвестиции и чтобы страна начала работать по цивилизованным правилам, тогда начнет все меняться. И найдут выход, как это правильно сформулировать, не нарушая Конституции, и внедрить в Украине справедливое судопроизводство.
- Еще часто можно услышать аргумент: зачем отдельный антикоррупционный суд, ведь каждый суд должен быть антикоррупционным. Что вы об этом думаете?
- В таком подходе есть смысл в цивилизованных странах. Как говорил экс-госсекретарь США Джон Керри, в Соединенных Штатах каждый суд является антикоррупционным. Так должно быть когда-нибудь и у нас. Если в стране действительно решат когда-то сделать систему правосудия, то не будет потребности в создании антикоррупционного суда. Почему? Потому что любой суд будет состоять из независимых судей, которые не будут бояться правоохранительных органов, которые будут иметь надлежащий уровень обеспечения, будут достаточно подготовлены с профессиональной точки зрения, будут выносить справедливые приговоры: обвинительные или оправдательные. И нет необходимости при этом создавать отдельную судебную структуру ради этого. Логика позиции второй стороны заключается в том, что мы не можем себе позволить сейчас реформировать всю судебную систему, поэтому для решения этой конкретной проблемы создадим отдельную судебную инстанцию. Как максималист я не согласен с таким подходом. Более того, при нынешней власти это не только не решит проблемы, но и может создать много новых.
Виталий Касько в студии Апостроф TV
- Как вы считаете, сколько должны получать судьи и сотрудники антикоррупционных органов, чтобы у них не было соблазна брать взятки? Какова должна быть минимальная зарплата?
- Из того, что я сейчас читаю в СМИ, у нас руководители антикоррупционных органов получают уже больше, чем, скажем, в восточноевропейских странах. Из того, что я вижу из СМИ, эта зарплата составляет примерно 6-7 тысяч долларов в месяц в гривневом эквиваленте. Это выше, чем аналогичная среднестатистическая зарплата в восточноевропейской стране у аналогичного руководителя. По моему мнению, зарплаты работников антикоррупционных органов должны быть достаточно высокими, но и должно учитываться общее экономическое развитие страны. Сейчас зарплаты детективов НАБУ и антикоррупционных прокуроров являются достаточно высокими для того, чтобы мы могли говорить, что искушения к коррупции у этих работников возникать не должно. И, безусловно, то же самое должно касаться и суда, в том числе антикоррупционного. Судья – это всегда (в цивилизованных странах) специалист, который получает больше, чем прокурор, детектив или следователь. Это человек, который решает спор в конечном итоге, от которого часто зависят человеческие судьбы. У него даже мысли не должно возникать о том, чтобы посмотреть в чью-то сторону, даже какой-либо мысли о коррупции. Поэтому эти зарплаты должны быть адекватными.
Но! Здесь иногда забывают о том, что зарплата – это не единственное, что должно быть сделано в стране, чтобы не было коррупции. Я помню разные периоды в Украине в деятельности правоохранительных органов, когда, например, прокурор получал совсем неплохую зарплату, если учитывать общий экономический уровень и сравнивать даже с зарплатой в бизнесе. Например, с 2007 по 2010 год, когда я работал в правоохранительных органах, там была довольно неплохая заработная плата, по крайней мере в Генеральной прокуратуре, но при этом коррупция не исчезла. Поэтому, поверьте, это не единственный фактор, который влияет на искоренение коррупции.
Коррупциогенные факторы должны быть устранены, должен быть серьезный контроль над чиновниками и реальное наказание за коррупцию. Ведь типичный чиновник может руководствоваться мнением, что, мол, хоть у него и хорошая зарплата, но он видит, что другие берут взятки и никого за это не наказывают, так почему бы не заработать больше? В Украине более 20 лет культивируется такого рода правосознание.
Требуются устранение коррупциогенных факторов, тщательный отбор, обучение. Должна существовать культура, в которой человек, склонный к коррупции, будет презираться коллегами по работе, не будет иметь возможностей продвижения по службе. В украинских реалиях, к сожалению, мы имеем другую культуру: люди, которые не берут взяток, выглядят как белые вороны, к ним относятся с подозрением.
То есть эти все факторы должны работать в совокупности. Если мы дадим только большую зарплату или будем только наказывать за коррупцию, не обеспечивая должного материального обеспечения, не будем учить людей, не будем показывать, как это работает в цивилизованных странах, то это не сработает. Ресурсы будут потрачены, а результата не будет.
- До Революции Достоинства в Украине с коррупцией боролись Генпрокуратура, два спецподразделения МВД, СБУ и Государственная фискальная служба. Четыре года назад начались, условно говоря, реформы. Были созданы НАБУ, НАПК, Специализированная антикоррупционная прокуратура. Мы видим такую себе пирамиду антикоррупционных органов. Насколько эффективно такое нагромождение разнообразных органов с кучей сотрудников?
- Буду двигаться против тренда, потому что сейчас очень модно, особенно среди политиков, говорить: "Понасоздавали! Это все равно не работает". Я остаюсь на своей последовательной позиции, что правильным будет распределить ключевые функции между различными органами, сделать правильные балансы, систему сдержек и противовесов, устранить коррупциогенные факторы, чтобы в руках одного должностного лица или органа не сосредоточивалось принятие ключевых решений и это не создавало стимула для коррупции.
Одна из самых больших проблем в нашей правоохранительной системе заключалась в том, что страна перешла от постсоветского пространства с централизованной системой правоохранительных органов во главе с единственным мощным правоохранительным органом – прокуратурой, где прокурор имел просто чрезвычайные полномочия, включая общий надзор, чего не было в западных демократиях. И следовало как можно скорее рассредоточить эти функции: создать другие органы, тем самым обеспечив баланс системы. Поэтому и были созданы НАПК, НАБУ, САП, АРМА (Агентство по вопросам розыска и менеджмента активов). Это, кстати, агентство, которое забирает часть полномочий НАБУ, потому что НАБУ же могло разыскивать активы в своих процессах, а этим теперь будет заниматься АРМА, как и управлением арестованными активами. Ну, это тоже элемент системы сдержек и противовесов.
Создание правильной системы правоохранительных органов со сбалансированными полномочиями – это попытка лишить Украину правоохранительного монстра, который бы мог из-за этого иметь коррупционные риски в своей деятельности. Если бы эти агентства работали адекватно, в частности НАПК, которое должно было бы предотвращать коррупцию, если бы за серьезные топ-коррупционные дела наказывали реально и отправляли в тюрьму, то мы бы увидели, как эта система эффективно работает. Но поскольку у нас сами институты создали, но пока что эффективно не настроили их деятельность, это очень красиво используется, в частности нашими чиновниками, которые говорят: "Ну, смотрите: мы же предоставили им полные возможности, создали все, что хотели западные партнеры, но результата все равно нет".
Виталий Касько в студии Апостроф TV
- А не будет ли это вызывать еще больше конфликтов между самими этими органами, которые будут хотеть забрать функции друг у друга? Мы уже видели противостояние ГПУ и НАБУ.
- Избежать этого невозможно в украинских реалиях. Понятно, что прокуратура, которую лишили функции расследования топ-коррупции, которая была у нее более 20 лет, этого так не оставила бы. И НАБУ должно было быть к этому готовым. Но это, опять же, вопрос рассредоточения функций, смены руководства прокуратуры, смены поколений прокуроров, потому что, когда придут прокуроры, которые никогда и не имели таких функций, то у них не будет желания задержать кого-то из работников НАБУ, поймать их агента и выставить напоказ всю их деятельность, чтобы показать, как плохо работают сотрудники НАБУ или их агенты.
На самом деле все органы должны работать как хорошо отлаженный механизм: НАПК должно предотвращать коррупцию, выявлять признаки незаконного обогащения и направлять материалы в НАБУ. Что у нас сейчас получается? НАБУ самостоятельно выявляет гораздо больше фактов незаконного обогащения, чем получает от НАПК. Разве это правильно? То же касается и Генеральной прокуратуры, которая должна была бы спокойно выдохнуть после того, как поняла, что такой огромный груз полномочий с нее сняли. В нормальной демократической стране это был бы большой плюс: люди бы сосредоточились на серьезном совершенствовании работы собственной структуры. Начали бы осуществлять процессуальное руководство производствами, которые находятся в их компетенции, например, относительно наркоторговли, торговли людьми, киберпреступности, что является приоритетом во многих странах, и демонстрировали бы там хорошие результаты вместо того, чтобы бороться с антикоррупционными органами. И так далее. Агентство по управлению активами принесло бы в бюджет много денег за два года своей деятельности, продемонстрировав правильность выбранной модели. Пока что, к сожалению, мы имеем правильную с теоретической точки зрения институциональную систему, но мы не можем продемонстрировать такие, я бы сказал, суперпобеды. Они рано или поздно появятся, я все же надеюсь.
- Вы сказали, что ГПУ должна была бы выдохнуть, но мы видим, что не собирается выдыхать. Как думаете, перед выборами мы еще увидим перформансы, похожие на те, которые видели в прошлом году, когда вертолетами Юрий Луценко свозил в Киев экс-налоговиков? Их массово задержали, а потом массово отпустили.
- Насколько я понимаю, большинство фигурантов, которых перевозили вертолетами, вернулись обратно к себе, откуда их свозили. Поэтому эффектность задержаний далеко не всегда равна эффективности работы. Увидим ли мы "перформансы" перед выборами? Не исключено. Пока прокуратура будет находиться под таким серьезным политическим влиянием, считая себя в некотором роде ответственной за имидж президента и его политической силы, не исключено, что мы можем увидеть все что угодно, включая и нечто подобное.
Но это должно отойти в прошлое: прокуратура должна быть сугубо профессиональным органом, который должен сосредоточиться на общеуголовной преступности. Задержания прокурорами топ-коррупционеров по делам, подследственным НАБУ, влекут за собой недопустимость доказательств и развал этих дел – мы это тоже обсуждали неоднократно. И сейчас, насколько я знаю, есть немало решений судов, которые направляют обвинительные акты обратно в прокуратуру из-за того, что эти производства были начаты с нарушением правил подследственности.
Поэтому я очень надеюсь, что такого не произойдет, но перед украинскими выборами нельзя исключать ничего.
- А что касается раскрытия каких-либо громких преступлений, которых мы ожидаем годами?
- Украинского избирателя задержаниями, валютными коврами и вертолетами уже не удивишь. Если вдруг правоохранительная система продемонстрирует эффективное расследование серьезных коррупционных преступлений людей из команды [экс-президента Виктора] Януковича и это по результатам публичного и справедливого судебного разбирательства повлечет реальные наказания, то да, возможно, это как-то положительно повлияет на выбор кого-то из людей. Хотя делать что-то перед выборами – это одно дело, другое дело – демонстрировать такое в течение всего срока полномочий. Поэтому, думаю, вряд ли это повлияет на умных людей и их выбор. Люди уже достаточно понимают, что сам факт задержания, демонстрации видео, что кого-то в наручниках куда-то ведут, ни к чему в итоге не приводит, пока не будет приговора, который вступил в силу. И этот приговор не просто должен существовать, как, например, проводятся какие-то закрытые судебные заседания с участием спецслужб. Пусть это будет публичный процесс, когда СМИ ходят, люди смотрят по телевизору и понимают, что есть доказательства виновности, а не просто кого-то назначили виновным, потому что надо кого-то положить на алтарь предвыборного процесса и пустить пыль в глаза, если на самом деле правоохранительные органы не сработали и не выполнили свою функцию, которую обязаны выполнять за налоги граждан.
- Вы верите в сценарий досрочных выборов в Украине?
- Нет, не верю. Мне кажется, что наши чиновники будут держаться до конца за власть и делать все возможное, чтобы ее не потерять. И не в последнюю очередь потому, что опасаются стать объектом гораздо более пристального, чем сейчас, внимания со стороны антикоррупционных органов.
