Мариуполь. Донецк. Волноваха… Только за последние несколько недель вооруженный конфликт на востоке Украины, подогреваемый РФ, унес сотни человеческих жизней и дополнил трагическую историю противостояния, которая насчитывает более 5 тыс. погибших украинцев. За решение проблемы и поиск путей урегулирования кризиса мирным путем взялись общественные организации и эксперты. Найти общие позиции с жителями восточных регионов и предложить свой план дальнейшего развития страны намерены аналитики Международного центра перспективных исследований (МЦПИ), которые совместно с европейскими организациями начали реализацию проекта «Инициирование национального диалога в Украине». О том, как бороться с пропагандой, преодолеть стереотипы и перейти к поиску компромисса мирным путем, А' рассказала руководитель проекта, член правления МЦПИ ЕЛЕНА ЗАХАРОВА.
— В условиях настоящей войны, которую не намерены прекращать сепаратистские организации, насколько актуально говорить о диалоге как об инструменте урегулирования конфликта?
— Диалог следует рассматривать не только как один из инструментов урегулирования текущего конфликта, а и как инструмент предотвращения потенциальных новых конфликтов. Для тех украинцев, которые поддерживают идею решения конфликта на востоке военным путем, хочу привести несколько аргументов в пользу необходимости диалога даже на этапе нового витка военного противостояния. Общепризнанным является тот исторический факт, что любую войну практически невозможно выиграть без поддержки местного населения. Собственно говоря, именно отсутствием надлежащего диалога и общения между жителями различных частей страны и воспользовалась российская пропаганда, что способствовало возникновению вооруженного противостояния. Кроме того, учитывая российский фактор в этом противостоянии, который уже невозможно отрицать, нам необходимо искать асимметричные методы и ответные инструменты. Хотя бы потому, что выиграть полноценную войну у России нам очень сложно, поскольку ее военный бюджет в 50 раз превышает украинский, а авторитарный стиль управления и проводимая информационная политика агрессора внутри государства позволяет привлекать на борьбу за так называемый «русский мир» огромнейшие ресурсы, которые не имеет Украина. При этом западные страны по тем или иным причинам не готовы нам содействовать в их получении.
Необходимо понимать, что конфликт в Украине в ряде случаев ошибочно или односторонне трактуется либо как исключительно внутриукраинская проблема – гражданский конфликт или война, либо как исключительно конфликт между Украиной и Россией. Однако данный конфликт значительно сложнее, он стал результатом стечения в одной точке и в одно время трех конфликтов: геополитического или глобального, украино-российского и внутреннеукраинского. И если на глобальном уровне мы можем говорить, что Украина в силу тех или иных обстоятельств стала заложником геополитических игр основных игроков международной арены, на региональном уровне мы можем апеллировать к тому, что Россия выступает агрессором, а вот на внутреннеукраинском уровне нам необходимо брать всю ответственность на себя. Более того, дезинтеграционный потенциал в силу исторических особенностей латентно существует и в других регионах, и одним из заданий диалога является предотвратить возникновение новых очагов противостояния. В любом случае, диалог и переговоры всегда лучше войны, и если диалог способен предотвратить гибель хоть одного человека, мы должны пользоваться этим инструментом.
— В чем причины противостояния? И к какому результату должен привести диалог?
— Причины возникновения этого конфликта лежат в нескольких плоскостях. Собственно говоря, Украина никогда не была однородным государством, каждый регион имеет свои особенности, и поэтому конфликтогенный потенциал всегда существовал. В большей степени – в Крыму и на Донбассе, но не стоит из этого перечня исключать иные регионы. Вместе с тем, правящие элиты никогда не проводили политику, направленную на формирование национального единства. Наоборот, какие бы политические силы и лидеры не приходили к власти, они всегда предпочитали использовать различия между регионами для получения электоральных преимуществ, а не объединять их. И от выборов к выборам этот «маятник» раскачивался все больше, что в конце концов привело к вооруженному конфликту. Вместо того чтобы объединить разные регионы общим видением будущего, политические элиты внутри страны были озабочены увеличением своего рейтинга, чего добивались путем расшатывания маятника культурно-исторических отличий между регионами. И на сегодняшний день изменилось не многое: для отстаивания своих политических позиций и возможностей дальнейшего бесконтрольного обогащения за счет рентной экономики политические элиты спекулируют на исторических, религиозных, культурных, экономических и иных особенностях регионов. А по своей сути существующий конфликт является конфликтом между закрытыми политическими и экономическими институциями и новым гражданским обществом, которое не устраивает олигархическая латиноамериканская модель построения государства. И как раз цель нашего проекта состоит в том, чтобы изучить и исследовать особенности каждого региона для того, чтобы найти те общие ценности, позиции, которые объединяют. На основании таких компромиссов и следует строить дальнейшее будущее нашей страны. Другого пути у нас нет.
— А какие бы это могли быть общие позиции?
— Если мы начнем изучать, чего реально хотят люди, то увидим, что это желание одинаково, как для востока, так и для запада – все хотят жить в богатой, процветающей стране, где соблюдаются права человека, где граждане себя чувствуют социально защищенными. Только нюанс состоит в том, что в разных регионах люди видят различные пути достижения этих целей и благ. Еще весной прошлого года МЦПИ проводил социсследование по областям. То, на чем сходились мнения всех без исключения регионов по поводу дальнейшего вектора развития страны – это борьба с коррупцией и необходимость проведения реформ в стране.
— Объединяет ли это украинцев сейчас, после того, как жители восточных регионов считают остальную часть страны «фашиствующими бандеровцами», власть – «хунтой», а те, в свою очередь, считают их «сепаратистами», «ватниками», «предателями»? Можно ли вообще говорить о неком ментальном объединении в условиях постоянного влияния на восток страны российской пропаганды?
— Во-первых, нам необходимо избавиться от штампов и ярлыков типа «бандеровцы» или «ватники», поскольку это все – инструменты, которыми успешно пользуется любая пропаганда, с обеих сторон. При принятии ключевых решений по урегулированию конфликта мы не должны руководствоваться пропагандистскими клише и стереотипами. Просто необходимо понять, что если мы далее не хотим жить в условиях войны, нам нужно садиться за стол переговоров. Любая война всегда заканчивается переговорами и подписанием мирного договора. Вопрос лишь в том, сколько до этого будет положено жизней на алтарь распрей с обеих сторон. В нашем проекте речь идет прежде всего о диалоге между гражданами, простыми людьми, а не политиками. Попытки наладить такие диалоги уже предпринимались – я имею в виду телемосты между Киевом и городами Донбасса, а также ряд инициатив иных общественных организаций. Но они касались точечных проблем либо были построены вокруг одного вектора «Киев – Донбасс». Мы же планируем наладить мультивекторный диалог между представителями всех регионов, где донбасский вектор лишь одно из направлений. Да, разговаривать двум конфликтующим сторонам непросто, но достичь каких-то положительных результатов по урегулированию конфликта можно только лишь откинув лишние эмоции и сосредоточившись на реальных потребностях отдельных сторон.
— Что может стать залогом успеха таких переговоров?
— Чтобы такие переговоры были успешны, существуют профессиональные медиаторы. Кстати, именно профессиональные фасилитаторы и медиаторы, работавшие ранее в сфере бизнес-переговоров и внесудебной практики урегулирования конфликтов, стали первыми инициаторами проведения диалогов между гражданами с различными политическими взглядами. Первые попытки проведения таких диалогов были предприняты еще во время Майдана. Далее ряд международных организаций, имеющих опыт проведения диалогов и миротворчества, стали делиться своим опытом и практиками с украинскими организациями. Ярким примером является проведение диалога между представителями «Беркута» и пострадавшими гражданами от его действий на Майдане. Такой диалог был проведен украинскими фасилитаторами совместно с их коллегами из международной организации «Ненасильственная коммуникация» весной прошлого года. Таким образом, если еще год назад украинские фасилитаторы не имели опыта проведения общественно-политических диалогов, то за это время их профессиональный опыт значительно расширился, и они уже готовы проводить такие диалоги в малых группах. В качестве примера могу привести еще диалог в городке Новогродовка, расположенном в 15 км от зоны проведения АТО. Там назревал конфликт между военными и местными жителями. Большая часть из них связана с Донецком, который контролируется боевиками, многие из них ездят туда на работу. В результате такого диалога местные жители смогли увидеть в украинских военных, к которым относились враждебно, не образы, созданные пропагандой, а живых людей, которые имеют одинаковые с ними потребности. Оказалось, что главная потребность у всех одна – мир.
— Но все же сейчас настроения в обществе несколько иные. После стольких смертей, которые не прекращаются, обстрелов с обеих сторон, стремлений Донбасса к построению «Новороссии», российской агрессии, нам всем – и востоку, и западу, и центру, и югу – есть за что прощать друг друга. Смогут ли все-таки украинцы преодолеть эти барьеры и пойти на сближение?
— Согласно нашему недавнему соцопросу, более 70% граждан считают, что Донбасс должен оставаться в составе Украины. Если мы этого хотим, то единственный способ этого добиться – искать пути для понимания иной позиции, предоставления права на ее существование, а где-то – прощение и принятие. Это трудный путь, но его придется пройти. Ведь удалось украинцам и полякам преодолеть этот путь. Можно ли сохранить Донбасс по-другому? Давайте смоделируем ситуацию, при которой «политические ястребы» путем урегулирования конфликта выбирают вооруженное насильственное подавление конфликта. Во-первых, как речь шла выше, у нашей страны не хватит на это ресурсов, поскольку Россия, несмотря на западные санкции, пока еще имеет значительно больший запас прочности и еще долгое время будет иметь возможность оказывать постоянную военную поддержку боевикам. При этом безответственно уповать на то, что Россия в скором времени сама развалится на части или в ней сменится режим.
Кроме того, выбирая исключительно силовой сценарий, мы попадаем уже в одну компанию с той же Россией и другими авторитарными государствами, где любые несогласные физически устраняются. И тогда мы уже не будем иметь права апеллировать к Западу принимать санкции против агрессора, поскольку частично будем разделять эту роль. Запад не воспринимает «hard power», он отдает однозначное предпочтение «soft power». Опять же выиграть войну без поддержки местного населения практически невозможно. Украине необходимо заручиться симпатией жителей востока. Но действия, предпринятые властями, сейчас как раз направлены на формирование обратного эффекта. Например, я говорю о прекращении социальных выплат Донбассу. Это в корне неправильный шаг, как и любая блокада этой территории, поскольку такие действия не способствуют взаимопониманию. Тем более, мы знаем, что жителей восточных регионов всегда отличали патерналистские настроения. То есть, они в большей степени полагаются на помощь власти и государства, чем, скажем, жители западных областей. И они будут поддерживать того, кто им будет давать средства к существованию.
— Но, если исходить из этой логики, то, может, вообще не имеет смысла за них бороться? Завтра придет Россия – даст материальную помощь. Я часто слышу, что украинцы считают Донбасс своей территорией и готовы за нее идти до конца. Но также я часто слышу, что украинцы не готовы жить в одной стране с жителями Донбасса.
— Попробую ответить на вопрос: как жить с этими людьми в одной стране? Мы все разные. И если мы не научимся принимать восток, а восток не научится принимать запад, то эти все конфликты внутри страны можно будет разжигать на любой другой основе. Дальше начнется религиозный аспект, потом всплывет еще какой-то. Это выгодно в первую очередь тем, кто управляет этими процессами. Например, сейчас война для правящей элиты выступает оправданием отсутствию реформ или их неэффективности. То есть, в какой-то степени конфликт используется властями в качестве ширмы – за год не было проведено ни одной реформы, не было предпринято ни одного успешного шага для преодоления коррупции.
— Насколько вообще реально провести диалог в условиях постоянной российской агрессии?
— Тут бы я говорила в первую очередь об информационной агрессии. И суть диалога состоит в том, чтобы граждан, которые в силу тех или иных причин придерживаются пророссийских взглядов, вырвать из сферы российского информационного и психологического влияния, чтобы мы говорили друг с другом как граждане одной страны. И это самое опасное наше оружие против России. А что касается российского политикума, то с его представителями мы должны говорить уже на ином уровне.
— Например?
— Прежде всего, это уровень официальной дипломатии. То есть, на уровне «нормандского» и «женевского» форматов. «Минский формат» – как принято говорить в дипломатических кругах, это формат «полуофициальной» дипломатии, который предусматривает вовлечение в переговорный процесс каких-то лидеров, в прошлом занимавших официальные должности и способных повлиять на дальнейший процесс. Это достаточно распространенная практика в мире. Однако в нашем случае проблемным является закрытость этих переговоров, общественность и часто официальные представители не знают, кто точно принимает участие в этих переговорах, кем они уполномочены на переговоры, а тем более о чем конкретно договорились на том или ином этапе.
— Но в контексте официальных переговоров Россия настаивает на том, чтобы в них принимали участие лидеры сепаратистских организаций «ДНР» и «ЛНР». До сих пор мы с вами говорили о диалоге между людьми, но в контексте многоуровневых переговоров принято ли в мировой практике приглашать к участию в них преступников, нарушивших закон по статье «сепаратизм»?
— Как раз «минский формат» и предназначен для переговоров, в которых принимают участие так называемые лидеры непризнанных «республик». Естественно, задачей России является усадить этих представителей за стол переговоров в «женевском» либо в «нормандском» формате, чтобы навязать их легитимизацию в глазах мировой общественности. Поскольку эти попытки были неудачны, то и были сорваны недавно планируемые переговоры в Астане в «нормандском» формате. Что касается диалога на общественном уровне, так сказать на уровне неофициальной дипломатии или второго направления дипломатии (track two diplomacy), то это формат, в который не вовлечены официальные лица, и нам ничего не мешает с ними говорить. Более того, во многих подобных случаях в других странах неофициальный диалог с приверженцами сепаратистских взглядов использовался и используется для получения и дальнейшего анализа информации о взглядах и настроениях противоположной стороны. А что касается нарушения закона, то, безусловно, это преступление. Однако давайте посчитаем, сколько нарушивших закон сейчас находятся в парламенте или в правительстве. Тем не менее мы ведем с ним диалог.
— Поговорим о проекте более подробно. Какие мероприятия будут предусмотрены в его рамках?
— Наш проект «Инициирование национального диалога в Украине» нацелен на создание проекта политики национального единства на государственном уровне. Наша задача, как уже было сказано, изучить, как разные регионы страны видят свое прошлое, и главное, будущее. На основании выявленных общих позиций, будет сформирован план действий, способствующих объединению страны. Мы же не одна страна в мире, которая ментально как мозаика. Возьмем успешный пример Канады – одна из немногих стран, где проводится эффективная политика мультикультурализма. Она основана на множестве объединяющих программ по обмену студентами, профессиональному обмену, обучению, тренингах. Кроме того, речь идет и об инфраструктурных связях, которых в Украине практически нет. В таких странах, как США и Канада, человек может достаточно быстро и успешно попасть в любую точку страны. У нас же такого нет. Когда проводились соответствующие исследования, большинство жителей Донбасса никогда не выезжали за пределы своего региона и даже не представляют, как выглядит западная часть страны.
— Формирование аналогичных программ должно стать итогом проекта?
— Да. Условно, наша работа будет содержать аналитический этап, который предусматривает выявление потенциальных конфликтов в различных регионах и подразумевает формирование рекомендаций по их преодолению. Продукт, который мы хотим произвести,– разработка плана действий для правительства, конкретных акций, мероприятий, предложений по усовершенствованию коммуникации между регионами страны. Эту работу мы планируем завершить до конца апреля. Мы уже запустили социсследование по всей стране, окончательные результаты которого будут представлены в феврале. Социологи работают в том числе и в восточных областях, единственно, пока в наш проект не включен Крым. Прежде всего потому, что там сейчас более спокойная ситуация, и было принято решение отложить участие этого региона в проекте до стабилизации ситуации на Донбассе, от чего зависит эффективность вовлечения Крыма в этот процесс. В проекте участвуют также иностранные организации, которые имеют широкий диалоговый опыт и готовы в рамках этого проекта поделиться им с нами. Это европейский форум по международному посредничеству и диалогу Mediateur и международная организация по вопросам миротворчества, которая является одним из подразделений системы ООН, Interpeace. Проект реализуется при поддержке программы социальной трансформации Нидерландов «МАТРА».
Наши партнеры дважды приезжали в Украину с визитом для того, чтобы оценить ситуацию, проводили встречи с фасилитаторами и организовывали диалоги в Киеве и Харькове. Сейчас мы находимся в поиске партнерских организаций и экспертов в регионах, это должны быть в первую очередь аналитические организации. В ряде регионов мы планируем проведение круглых столов, на которые будут приглашены гражданские активисты, бизнес, творческая интеллигенция. Перед ними будет поставлена задача – разработать видение будущего своего региона. Финальный круглый стол объединит всех для разработки стратегии будущего Украины.
— Вас не смущает, что название вашего проекта «Национальный диалог» перекликается с аналогичным названием так и не реализованной программы беглого президента Януковича? И, кроме того, многие украинцы считают непопулярной идею диалога с Донбассом.
— В то же время это еще один яркий пример того, как власти используют понятие «национального диалога» исключительно в целях политического пиара, а не на благо Украины. Да, эти идеи непопулярны. Но разве война приносит позитив? Назовите хоть один пример, где и когда война создала процветающее стабильное государство? Война только разрушает. А тем людям, которые говорят: «Нужно только воевать и не вести никаких диалогов с приверженцами противоположных взглядов», я хочу задать вопрос: «Почему вы или ваши дети, мужья, братья не в АТО?».
