Украинская писательница и философиня Оксана Забужко в интервью "Апостроф TV" поделилась своими мыслями о том, настигнет ли российского агрессора справедливость, чего хочет Путин, о недостатках демократической системы и о том, выстоит ли Украина и какую роль она будет играть в послевоенном мире.
– Россияне бьют баллистикой, крылатыми ракетами, дронами по постройкам. Убивают украинцев. А есть ли закон причинно-следственных связей. Придется ли отвечать за все эти убийства и разрушения? Или история все это списывает?
– Да нет, история ничего не списывает. История скапливает. Мы, по сути, Третью мировую войну в латентной ползучей форме. Очень интересно, между прочим, покопаться и посмотреть, как начинались Первая и Вторая, особенно Первая, которая была полным шоком. Это такой скачок в развитии цивилизации. Вторая, как говорится, была продолжением первой. То есть когда-нибудь через 500 лет будут смотреть на это все, как на единственную столетнюю войну в Европе.
– Почему на войну России против Украины многие народы планеты не реагируют? Ведь если в мире создан прецедент, когда можно баллистической ракетой запустить по жилому дому, это может и с ними произойти. Потому что открываются ворота ада. Разве мир этого не понимает?
– Все эти процессы начались в мировой политике еще в 2014-м году. Так получается, что, когда ты делаешь международную писательскую карьеру, тебя начинают приглашать на саммиты, и на твои выступления начинают приходить работники спецслужб той страны, в которой ты выступаешь.
Я была на обедах, где присутствовали генерал НАТО, министр или посол какой-нибудь ответственной страны золотого миллиарда, и мы вели разговоры, и я узнавала много интересного от этих людей.
2014 год – это был ультиматум, выдвинутый мероприятием тогдашним руководством Ирана. Если Будапештский меморандум после аннексии Крыма не сработал, мы начинаем производство ядерного оружия. Мы Западу больше не верим, точка. Дискредитация США в роли международного жандарма прошла не сегодня, и не вчера, и не с Трампом. Она прошла с Обамой, и это была закладка нынешней победы Трампа.
– Политики, которые это закладывали, они ведь не могли не понимать, что так будет , что когда весь мир увидит, что подпись могущественных ядерных государств ничего не значит ?
– Их стратегическое мышление и логика таковы: я сегодня выиграю выборы, а дальше будет видно. Так же и наши политики работают. То есть подмена национальных интересов электоральными, как это элегантно формулируется, это диагноз, который в нынешней политической системе был поставлен когда-либо.
– Вы сейчас заговорили о недостатках демократической системы. А как их минимизировать? Мы ведь не можем быть как Россия?
– Нет, мы не можем быть такими, как Россия. Тогда нас Украины не будет. В том-то и дело, что весь этот проект и на западе многие разделяют. Я уже не говорю о том, что и у нас были люди, верившие в то, что Украина – это такая «вторая Россия», улучшена такая, демократическая Lite версия.
Давайте сохраним здесь русский язык, давайте сохраним русскую культуру. Будет все так, как в России, только демократично. Нет, так не будет, потому что вы сажаете одно зернышко этой культуры, и из него вырастает большое и мощное дерево ГУЛАГа. Вот поэтому, если Украина будет, то она будет собой, а будучи собой, она будет со своей политической культурой.
А наша политическая культура по принципу европейская. То есть по горизонтали мы сильны, мы по вертикали слабы. Не умеем вертикаль выстраивать. Иерархия тоже должна быть.
Мы привыкли в условиях чужого государства выживать, поэтому у нас нет генетически доверия к государству. Я смотрю на этот парламент. Сколько людей там должно вообще сидеть в тюрьме. И извините не за коррупцию, а за измену государства в 2014 году.
С 2014 года эти дела не перетряхивались. И эти люди сейчас вылезают на экраны. Ну как я могу говорить, что я доверяю украинскому парламенту? Нет, я не доверяю.
– На нас напала страшная система .
– На нас не то, что напала, она нас особенно и не слезала. Она метастазы пустила это по всей планете.
– У Путина есть своя логика, и он очень последовательный. Он действует по кальке школы К ДБ. Он видит Украину захваченной . Украиной это называться не будет. Они что-то придумывают, какая-то недороссия, малороссия или еще что-то. Ему нужна вся наша база, включая продуктовую, с активами, со всем, чтобы воевать дальше с западом. Люди нужны только в состоянии рабов.
– Разумеется, но не только рабов. Российская армия выигрывала исторически только те битвы, которые были в интересах украинцев, воевавших в ее рядах.
Сейчас же этим всем идиотам, которые прячутся от ТЦК, нужно объяснять, что или ты воюешь за свою свободу, с гораздо большими шансами выжить в украинской армии, или завтра тебя погонят мясными штурмами, потому что ты еще должен искупить кровью свою вину перед Россией-матушкой за то, что за то, что ты.
Мясными штурмами тебя погонят в Сувальский коридор. Там сейчас литовцы испуганы до невозможности и поляки испуганы. То есть погонят братья Балтию, тебя погонят на Варшаву, тебя погонят дальше на Берлин.
А по большому счету это же было объявлено, от Лиссабона до Владивостока. Амбиция Путина совершенно понятна, кем ему хотелось быть. Ему хотелось довести до конца то, чего не совершил Сталин и был очень тем недоволен. Сталин был очень доволен, когда союзники, то есть американцы, заставили его остановиться на Эльбе.
– Но все равно Запад ему подарил половину Европы.
– Вы помните, что сказал Ельцин Клинтону в недавно опубликованных стенограммах? Билл, отдайте нам Европу. Сталин хотел не полЕвропы, он хотел в Атлантику, он хотел обмыть сапоги в Атлантическом океане. Я с диаспорой много общалась на эту тему, то есть почему бежали, почему, скажем, Юрий Шевелев покинул прекрасную библиотеку в Лунском университете Швеции, где ему было чудесно и комфортно, и принял приглашение Якобсона и уехал в Гарвардский университет.
Потому что они боялись. Они боялись, что Сталин пойдет дальше, Сталин заберет целую Европу и потому убегали через Атлантику, а кто в Северную Америку, а кто и в Австралию. Чем дальше, тем лучше.
Вот поэтому этот проект лежит в анналах КГБ с самого 1945 года, как не закрытый гештальт. Вот что могли бы сделать, если бы Гитлер не подвел, идиот. Вот если бы Гитлер не изменил, и если бы мы вместе с Гитлером пошли против мероприятия, вот если бы мы разделили мир.
Вот и Европа, которая не до конца наша, вот она болит, жжет и молит. И это все считывается, скажем, с сегодняшнего русского.
В конце концов, у них уже есть эти карты рисованные, разделенные между Россией, Америкой, Китаем и каким там арабским миром еще.
– Мне кажется, что многие люди в мире считают нас обреченными. Они просто видят, смотрят на карту огромную, потом смотрят, где Украина находится и делают какие-то выводы. При этом история не срабатывает тем, что Россия проиграла массу войн.
Они даже об этом не знают. И когда ты им начинаешь рассказывать, глаза открываются. Как маленькая Финляндия могла отразиться, так при этом утратив 20% территории, но сохранил свою государственность и сейчас член НАТО. Да, и сравните Финляндию и тогдашний Советский Союз. Люди этого не понимают и априори начинают рассуждать следующим образом, что все равно, как Путин задумал, так он и не сделает. Как нам пробивать эту психологическую броню?
– Вы правильно говорите, что понятия не имеют, ничего не слышат и питаются, в принципе, и дальше этими классическими русицистическими мифами о великой и непобедимой матушке Руси. Потому познайте правду и правда избавит вас.
Я предлагала это сделать еще в 2022 году. Мы уже упустили один важный ресурс. На хороший лад тогда украинский МИД просто должен бы быстро составить какие-то грамотные методички. Нет, не дипломатам. Короткие исторические методички, где Украина, где Россия, какова их подлинная история, каковы их подлинные отношения. Почему Путин хочет и чего Путин хочет.
Даже с акцентом не на Путина, а на борьбу с этими же мифами старой оплаченной из Кремля русистики. Ну, на 60-80 страниц брошюрку. И раздавать ее даже не дипломатам, а нашим беженкам.
Люди есть с высшим образованием, люди, приехавшие на стипендии, которые растворились по университетам, библиотекам, культурным заведениям. То есть у них был ресурс, понимаете? И это обсуждалось в соцсетях. Между собой все эти женщины говорили: "А вот что говорить? А вот как говорить, а вот как отвечать, как объяснять?"
Они делились опытом, до сих пор им делятся. Третий год. Это своего рода тоже волонтер. Украинское государство здесь палец о палец не ударило. А это просто три министерства МОН, Минкульт и МИД садятся, заказывают вот эту самую методичку. За какой-то месяц это все сделано, сверено, проверено, напечатано и раздается. Ну, помогите же людям. Тем более ресурс этой самой волонтерской армии, которые там на местах могут говорить от человека к человеку, объяснять каждой миссис Робинсон. Понимаете, вот такого ресурса у Украины никогда вообще не было, доступа к нему не было.
И нам пришлось открывать велосипед. То есть государство это просто профукало, абсолютно профукало, заплатив дорого и жестоко за то, что 30 лет вообще игнорировало гуманитарную составляющую.
– Вы знаете, это действительно очень важная ситуация. Дочь моего знакомого уже от Бельгии представляла Бельгию в европейских структурах. Представьте себе, как наши интегрировались в европейское общество. У меня такое ощущение, что мы начинаем терять общий язык с уехавшими украинцами.
– Тоже правда, потому что есть дискомуникация, есть разный опыт. Вот я об этом как-то написала на Facebook, на меня многие обиделись, из уехавших мне пришлось объяснять. Психология человека, психология того беглеца от войны, который выезжает и надеется, что дома ждет, когда оно наладится и когда можно будет вернуться.
И то, что четвертый год вне непосредственного опыта того, что происходит здесь. Чисто информационное восприятие. Оно так не работает, говорю, как человек, живший за границей, в том числе подолгу.
Я очень хорошо знаю, на какой месяц ты теряешь чувственную связь. Когда ты получаешь информационную картинку, у тебя все равно нет адекватного представления о том, как здесь действительно жить.
У меня много друзей и среди выехавших, и среди западных людей, которые пристально следят за происходящим, которых я должен успокаивать, но которые не были в Киеве военном. Я им должен объяснять, как мы здесь живем, и как мы здесь спим под бомбами, под "шахедами". И как это, на чисто чувственном уровне, сенситивном, как это возможно, потому что у них в головах тоже картинка бомбардировок со Второй мировой. И мне подруга ночью из Парижа пишет: "Ты идешь в укрытие?"
Ты в укрытии?" Потому что она следит за информацией, что Киев снова обстреливают. Я ее начинаю успокаивать, что мы в коридоре. То есть люди не могут понять, что нормальный человек не может жить в укрытии. А у нас, если бегать в укрытие всякий раз, когда мы слышим сирену, это придется переместить свою жизнь в подвал.
И одновременно полный шок от того, что здесь возможна нормальная жизнь в это время, что у нас нет карточек, у нас нет голода, у нас не желудевый кофе и масло не на черном рынке. А это все было в Европе во время Второй мировой войны. Это все зафиксировано и описано у всех от Ремарка до Анни Эрно, как это происходило.
– Московиты давят на востоке. Медленно, но отгрызают территории, убивают людей, бьют по тыловым городам. Большинство мира, к сожалению, либо вообще на это не смотрит, либо с таким олимпийским спокойствием за всем этим наблюдает. Что вы думаете? Мы сможем выстоять в этой ужасной ситуации?
– Вы тоже сейчас мыслите картами фронтов Второй мировой. Они взяли еще одну деревню сегодня, а завтра потеряют. Бои там происходят постоянно позиционные.
Не там империя имеет самые большие силы, и не там империя инвестировала больше денег. Больше всего сил и больше денег она инвестирует в когнитивную войну, в взрывы, в агентуру, и в аренду агентуры. И такие разрушения и уничтожения того, что называется у Клаузевица еще боевым духом и убеждения всех, абсолютно всех на планете, и нас в том числе, что эту войну Украина выиграть не может.
Разрушение изнутри. Здесь Россия очень хорошая. Тут они жареные, тут они профессионалы, и поэтому тыкать пальчиком каждый раз и говорить: "Маска, маска, я тебя вижу" должно быть работой и украинских СМИ. В то же время украинские СМИ значительно чаще, чем пригодилось для приличия, занимаются тиражированием тех же враждебных пропагандистских мемов, шаблонов, вирусов, червей и так далее.
– Я надеюсь, мы вырвемся за пределы этой информационной матрицы, которую нам навязывает Россия . Что вы думаете, что мы, во-первых, можем дать и мы уже дали цивилизации?
– Я очень люблю долгоиграющие сюжеты. То есть те, которые разворачиваются дольше одного поколения, дольше одного века. Ну, все-таки у меня базовое философское образование. Мы переживаем очень болезненный, очень умный со всех сторон, в том числе человеческим сознательным участием процесс распада этой последней Land Empire на планете.
В три приема. В 1917 году начался распад. Затормозили остановили, зафиксировали, но искусственно продолжили. 1991 год. Вновь искусственно затормозили, когда Татарстан откололись эти самые так называемые союзные республики: Чечня и Татарстан объявили независимость, то есть процесс пошел дальше. Нет-нет, здесь мы остановим и, соответственно, сквозь пальцы мы посмотрим на первую чеченскую, на которой было, кстати, отработано очень много этих самых технологий войны, государственного террора, ну и так далее, и так далее. Это мы знаем.
И вот, когда мы смотрим на эти процессы и видим, что в обоих, скажем, поворотных моментах распада империи, если бы Украина победила, если бы на Украину поставила, скажем, Антанта в Париже 19-го года, вся история человечества с тех пор пошла бы совсем другим путем. Если УНР получила право жить, которое получила Польша под Пилсудским.
Где роль Украины? 91-й год. Решающая роль Украины в том, что Советский Союз распался. Это не было запланировано, это был побочный эффект всех процессов, якобы модернизации и реформирования.
Значит, попытки очередного реформирования этой империи изнутри избавиться от партии и сделать ФСБ монопольным и единственным правителем страны. Вот благодаря тому, что Украина тогда выскочила, человечество получило 30 лет вот этой самой прекрасной эпохи.
А Россия в это время готовилась к войне. И вот, наконец, с третьего раза нас заметили. С третьего раза наконец заметили, что все время мы в этих процессах играли решающую роль.
Мы играли решающую роль во всех процессах европейской истории, но в роли серого кардинала. Мы сейчас выходим на авансцену. Не за чьей-то спиной.
То, что Украина — будущий региональный лидер, бесспорно. То, что в Украине сейчас с этими самыми огромными изменениями, с этим концом, с этим финалом и распадом, неизбежным и окончательным для того, чтобы человечество выжило.
Вот этой Российской империи, наследницы монгольской Land Empire, то, что человечеству открываются совсем другие пейзажи, совсем другие перспективы, проект Мазепы, как я это символически назвала во введении в книгу «Наша Европа».
Вот это ворота для нового человечества, для действительно нового порядка, о котором так много говорит Путин. Так вот он не нового хочет, он хочет как раз возвращение к старику, к тоталитаризму, в Ялту, где трое больших сидят и решают судьбу малышей. Нет, с этим не согласны не только мы, с этим не согласна и Европа.
– Какой вы видите победу Украины?
– Коллапс России есть конечная цель этой войны. Путин это, кстати, озвучивал уже несколько раз. Он это понимает не хуже меня.
