Олесь Доний – народный депутат Украины 6-го и 7-го созывов, журналист, телеведущий, общественный деятель, глава Центра исследований политических ценностей. В интервью "Апостроф TV" он рассказал о том, когда умрет Путин, какие два сценария могут ожидать Украину и есть ли угроза демократии в Украине.
– Я хочу с вами поговорить о том, насколько мы приближаемся к миру путем переговоров. Буквально несколько дней назад в Париже был большой саммит, говорят, что 26 стран готовы отправлять своих военных, правда, после войны. Как вы оцениваете весь ход событий?
– Как я оценивал раньше. Средневзвешенный сценарий – это еще 13 лет, а с октября уже 12 лет войны.
Я его рассчитал три года назад, учитывая биологический возраст Путина. Вариантов, что при Путине будет мир, я не рассчитывал.
Представить, что он подпишет ту или иную форму капитуляции России, мне было бы странно. Соответственно и Украине нужно было рассчитывать на длительную войну с самого начала и нашим союзникам.
Зато у нас завораживали постоянно информацией, – даже не о двух-трех неделях, это уже забавный персонаж, – высшее руководство, как военное, так и политическое.
Напомню, в 2022 году говорили, что война завершится через два-три месяца, через полгода, потом до конца года. И ежегодно нам об этом говорят. И так будет продолжаться.
Например, в триаде Трамп-Зеленский-Путин, только один человек хочет мирного примирения любой ценой. Это Трамп. Ни Зеленский, ни Путин не заинтересованы в примирении любой ценой. Они заинтересованы в победе.
Соответственно, теряется любой предмет для переговоров. Для успешного завершения переговоров. Потому что переговоры могут продолжаться, как война, вечно.
– А почему вы сделали расчеты, что Путин уйдет на тот свет за 13 лет?
– Нет, три года назад я высчитывал, когда ему было 70 лет. Я просто подошел. Я сказал, что я использую биологически-математический анализ. Упрощен, но он будет опираться на биологию и математику.
Биология – это средний возраст человека. В политике высшей категории он иной, чем у обычных граждан. Если в Украине сейчас мужчины живут в среднем до 56 лет, кажется, политики живут дольше. У них другая возможность доступа к пище, к лечению, к восстановлению организма и тому подобное.
Соответственно, я взял его исходную точку, на тот момент 70 лет, и самую высокую точку – на тот момент был еще жив Генри Киссинджер. Вот я взял самую высокую планку, что Путин может дожить до 100 лет, как Генри Киссинджер. 100 – 70 = 30. И средневзвешенный – это значит разделить на половину. То есть он не 30 лет еще проживет, а 15.
– Видите, он в Китае говорил, что имеет планы до 150 дожить.
– Я же сказал о средневзвешенном сценарии. Он может прожить 150, пусть мечтает.
Вот поэтому вычислим сценарий средневзвешенный. Почему? Если обычные украинцы, как и люди на этой планете, имеют по большей части тактическое мышление, то есть живут от зарплаты до зарплаты, то руководство государств и люди, претендующие быть аналитиками, экспертами, они должны иметь стратегическое мышление. Они должны смотреть вперед и рисовать сценарии. Особенно это касается руководства государства. Для развития государства, социального, экономического, не только военного, кстати.
К сожалению, либо стратегическое мышление у нас проблема для политической элиты, либо они не хотят делиться стратегиями с обществом.
Почему? К примеру, вы проанонсировали, что будем говорить о демократии.
В Украине уничтожена демократия, ликвидирована. Украинцам безразлично, большинство украинцев не имеют демократического мышления, им все равно.
– Это уже не основная ценность?
А она никогда и не была основной ценностью. Слово "демократия" изучили, а суть демократии - нет. То есть, для украинцев право менять власть на выборах не является ценностью. Демократия предусматривает не только это, но это не ценность для украинцев, к сожалению.
Вместо того чтобы честно сказать украинцам, что будет еще 15 лет без свободного пересечения границы, без выборов, никакой демократии, говорят "через полгода завершения войны, через год". И так далее. Год за годом.
– А какие гарантии того, что если Путин умрет, для нас что-нибудь изменится? То есть те люди, которые сейчас приближены к нему, ненавидят нас так же, как и он, даст ли этот трансфер власти какое-то окно возможностей?
– Хороший вопрос, потому что речь идет не о гарантиях, а о шансе только, безусловно.
Большинство населения, к сожалению, является основой для тех тезисов, которые провозглашает Путин. Это тезисы о территориальном увеличении России, происходившие столетиями. Соответственно, после смерти не гарантия, что люди с аналогичным мышлением не придут к власти.
Я историк по специальности, я могу описать сценарии, которые были уже в Москве, связанные с инициативами войны, с диктаторами, с их смертью и, соответственно, как дальше продолжилось.
Худший для нас сценарий – это афганский, самый лучший для нас сценарий – корейский.
Я говорю не о разделе страны, а о завершении войны. Я имею в виду смерть диктатора и завершение войны в тот же год. Корейская война была инициирована северокорейским диктатором, но согласие на это дал Сталин.
Когда в 1953 году, а в 45-м началась война, умер диктатор Сталин, пришла сталинская хунта. Пришли люди, у которых по локоть были руки в крови. Это не только Хрущев, это Берия, это Булганин, Маленков, Ворошилов. Их подписи под расстрельными списками.
Они договорились о либерализации. Как внутренней, так и внешней. В том же году была остановлена война. Это для нас оптимальный вариант.
Смерть Путина, приходит путинская хунта, но с желанием наладить отношения с Западом освобождают все оккупированные украинские территории.
Может быть другой вариант – афганский. Там была развязана война, введенные войска советские в Афганистан. В 1979 году это было коллегиальное решение политбюро во главе с Брежневым. Брежнев скончался в 82-м году. Потребовалось еще смена трех генсеков: это Черненко, Андропов и Горбачев и семь лет войны. То есть войска были выведены Горбачевым только в 89-м году, хотя Брежнев умер в 82-м.
Это для нас худший сценарий, то есть условно умирает Путин и еще несколько ротаций российских руководителей, пока они все-таки приходят к пониманию необходимости налаживания отношений с Западным миром и соответственно условием этого является освобождение украинской территории. Освобождение украинских территорий все равно произойдет, и все равно это будет условие от Западного мира. Но вопрос, когда это произойдет, при нашей с вами жизни или позже.
Например, немцы ждали вывода советских войск очень долго из Восточной Германии. То есть, это может быть десятилетие.
- Каким сценарием нас ведут наши партнеры сейчас, учитывая все, что мы видим в дипломатических этих усилиях и усилиях?
– А смотрите, партнеры разные. Дипломатические усилия только от Трампа. Это совсем разное. Потому что европейские союзники готовы к долговременной войне. По крайней мере, долговременной в их понимании, пока есть их электоральный цикл. Это значит два-три года. Потому что потом могут быть другие руководители.
Трамп же – изоляционист. Мы попали в тиски, потому что Трамп изоляционист. Он не хочет тратить средства плательщиков американских налогов за границей. И в частности, не только на Украине, но и в частности на Украине. Поэтому мы страдаем, потому что это был наш самый большой партнер.
И, соответственно, Трампу все равно, как завершится война. То есть, он хочет, чтобы война завершилась, чтобы не платить больше Украине денег. А где будет линия, по которой будет условное перемирие, по Днепру, украинцев ли останется только Львов, или только Ужгород, [все равно].
Трампа все равно, что будет подписано. Трамп еще не очень понимает, как его могут обманывать и обманывают оба лидера [Украина и Россия].
Здесь, как ни странно, совпадают частные меркантильные интересы украинской власти с государственными. Я часто критикую украинские власти, но в этом случае совпадают интересы, потому что подписываться под предложениями Трампа для украинского государства невыгодно и может быть даже смертельно.
Трамп может подсунуть любые условия, которые согласуют, например, с Путиным. Соответственно срывать переговоры либо петлять, либо проводить их там максимально долго выгодно из государственного интереса.
Другое дело, что из государственных интересов не выгодно ликвидировать демократию, а украинские власти одновременно предполагают, что можно долго петлять от переговоров и демократию не восстанавливать. У них это в голове смешивается.
– Способна ли Украина сегодня диктовать собственные условия мира или фактически уже руки у нас связаны, мы больше этого не можем делать?
– А когда мы могли диктовать условия мира за 3,5 года? Мы что, на российской территории и наступаем? К сожалению, Россия в наступлении, и они оккупировали около 20% наших территорий. Мы никогда не могли диктовать условия.
У нас наоборот просьбы к Западу, которые наши граждане почему воспринимают как требования. У нас никаких оснований требовать что-либо у Запада нет. Нам повезло, что Запад все эти 3,5 года по разным основаниям поддерживал и вооруженно, и финансово Украину.
Не сразу, кстати, из-за влияния собственного общественного мнения, из-за фото-видеодоказательств российских преступлений, потом из-за побед украинской армии. И в результате Запад согласился на эту поддержку. Но с формальной точки зрения у нас нет возможности и права требовать от какой-то Норвегии давать нам миллиарды долларов.
– Говорим европейцам, что мы форпост и по факту их защищаем от российского нашествия.
– Ну, это мы говорим.
– Они так не воспринимают?
– Поезжайте в Португалию и посмотрите, как воспринимают португальцы. Вы думаете, что Россия мечтает напасть на Португалию? Может быть, на Казахстан, который находился в составе Российской империи, чем на Португалию.
То есть это наш тезис, который нам выгодно там пропагандировать, постоянно повторять, но по факту напали не на европейцев, напали на Украину. А что касается форпоста демократии, ну, недемократическое государство не может защищать демократию, оно защищает себя.
Напомним, что во Второй мировой войне в антигитлеровскую коалицию входили не только демократические государства, как Соединенные Штаты Америки, проводившие выборы даже во время войны, но и абсолютно садистский режим Сталина. Но это не означает, что СССР и Сталин защищали демократию. Они себя защищали, но не демократию.
Но союзникам было выгодно сотрудничать даже с таким режимом против большего врага, которым на тот момент была гитлеровская Германия. Поэтому тезис о защите демократии, если критически осмыслить ее, не соответствует действительности.
– Мы, по вашим оценкам, демократическим государством перестали быть за время полномасштабного вторжения или несколько раньше?
– Нет. Критики демократии всегда есть в любых государствах и процесс самих выборов, понятно, что может и манипулироваться, и подвергаться влиянию и финансов, и внешним, каким угодно, то есть он не совершенен и идеальн, но он является условием демократии. Выборный процесс является условием демократии.
Мы потеряли все признаки демократического государства буквально несколько недель назад, кстати. У нас же три уровня выборов – это президент, это Верховная Рада, депутаты Верховной Рады и органы местного самоуправления.
Где-то месяц-полтора была дана уже большая политическая взятка местным элитам. Власти четко сказали, что не будут проводиться и местные выборы, которые должны были провести в октябре этого года. Ну, согласно Конституции.
– Война и выборы – это возможно? Власть должна сейчас это сделать?
– Смотрите, у нас, когда выгодно, граждане, политики, журналисты, власть говорят, что войне 11 лет правильно? А когда речь заходит о выборах, то сразу это забывают. И война сокращается до полномасштабного вторжения.
Вы только что спросили: возможно ли проведение выборов во время войны? Я могу назвать прецеденты в других странах, но лучше всего я назову прецеденты в Украине. Во время войны в Украине шесть раз проводились выборы.
Война у нас с какого года? С 2014 года. То есть во время войны выборы проводились. И президенты, и Порошенко, и Зеленский становились президентами во время войны. И когда кто-то из критиков говорит: "Ну, а как вот там часть территории оккупирована?" Подождите, а когда Порошенко и Зеленский избирались, у нас что, в Донецке, Луганске, Симферополе, Севастополе, открывались участки?
Значит проводимые выборы на неоккупированной части мы считаем легитимными. Почему мы сейчас не можем проводить выборы на неоккупированной территории?
Я скажу, что государство должно обеспечить для проведения выборов две вещи: безопасность и справедливость. То есть, чтобы не было опасно приходить на избирательные участки.
– А мы можем это обеспечить сегодня?
– Мы – да, если бы было желание, но желания нет, поэтому никто не будет этого обеспечивать. Раз – безопасность, второй – справедливость, чтобы могли проголосовать находящиеся в окопах люди, люди, которые являются перемещенными лицами, люди, оказавшиеся за границей.
Все эти варианты я предлагал, но не сейчас, а три года тому назад. Потому что, как человек, причастный к созданию государства, знаю, что нужно готовить изменения к избирательному законодательству, на это нужно время. Дискуссия общественная и в стенах Верховной Рады необходима, на это нужно время. Проведение того или иного документа требует процедуры. Поэтому я о выборах говорил за полтора года до даты оговоренной в Конституции.
Но высший политикум не хотел этого слышать, потому что он уже взял вектор на абсолютное пожизненное правление.
– Вы считаете, что Зеленский хочет быть президентом вечно?
– А почему хочет? Уж он уже пожизненный президент. Пока будет продолжаться война, пока еще осталось 13 лет в средневзвешенном сценарии у Путина, будет Зеленский. Что значит хочет? У нас есть официальное решение Верховной Рады об этом.
Есть постановление Верховной Рады, пока продолжаются военные действия, никаких выборов не будет. А там дальше есть цитата: "пока не будет устойчивого и справедливого мира".
– Ну, это можно по-разному трактовать.
– Правильно. Ну, мы не имеем права с вами трактовать Конституцию, имеет право трактовать только власть.
К нам относятся как к крепостным, то есть нас презирают, соответственно мы не имеем права. Но могу сказать, что мир справедливый – это какой мир? Когда освобожден последний метр украинской территории, правильно?
Если будет до сих пор оккупирован Симферополь, это будет справедливый мир? А постановление Верховной Рады есть, пока не будет справедливого мира, не будет выборов.
– Насколько сегодня украинская власть чувствительна к критике и готова к диалогу в таком случае с обществом, с оппозицией? Может ли наступить какой-нибудь момент, когда общество выйдет на улицу и скажет: "Выборы"?
– Нет. Во-первых, для большинства украинского общества это не ценность.
– Тогда это значит, что украинцы готовы сейчас и дальше поддерживать президента Зеленского?
– И поддерживают. Они не желают выборов. Посмотрите в социологии, я не видел требований. Ну вот я говорю о выборах три года. Я какого-либо общественного движения на эту тему не видел.
Большинством украинцев я не скажу легко манипулировать, потому что все мы подвергаемся манипуляции, но на тему выборов украинцам четко сказали, что война, выборов не может быть, а то, что война будет длиться десятилетиями, не сказали.
Поэтому, конечно, нормальный украинец, он говорит: "Нет, ну, сейчас есть приоритет дать в зубы врагу". И это верный приоритет. Просто никто не сказал, что давать в зубы противнику мы будем десятилетия.
Здесь манипуляция во многом происходит? В том, что скрыта какая-то часть информации, которую власти знают. Они знают, что они вечны, но они об этом никогда не говорят. Депутаты не выходят и не говорят, что они пожизненны. Тем более, они не говорят, что на самом деле эта пожизненность целенаправленна на военнопленных депутатов.
Кто такие военнопленные депутаты? Это представители Партии регионов, которые ОПЗЖ, а теперь создали две депутатские группы, которые голосуют так, как нужно власти.
– Почему военнопленные?
– Это не я придумал, это сами депутаты придумали. Потому что у этих депутатов от ОПЗЖ нет возможности голосовать не так, как власть. Они военнопленные. Как им дали указание, так они будут голосовать, они боятся.
Там Шуфрича посадили, несколько человек посадили, кого-то выгнали. Остальные боятся. Вот поэтому Юрий Бойко самый первый голосователь с властью. И эта пожизненность проявляется для всех и для Партии регионов, в частности. И это депутатский консенсус.
То есть с формальной точки зрения выборы президента у нас не были проведены. Нарушитель не президент. С формальной точки зрения, нарушительница Верховная Рада, которая должна была внести строчку в бюджет, должна была объявить выборы. То есть, здесь не просто рука руку моет, а Верховная Рада – коллегиальный орган, где и виновного нет.
– Я почему спрашиваю вас о том, насколько власть чувствительна к критике, потому что вы в одном из интервью сказали, что власть разрешила выезд молодым ребятам, потому что боится протестов. Вы считаете, что последний протест за независимость НАБУ и САП стал катализатором этой идеи для открытия для них границ?
– Не для того, чтобы они уехали, – а я думаю, что процент не сильно увеличится, выехавших – а для того, чтобы было право на выезд. Это разные вещи, чтобы было понятно. Не для того чтобы вытеснить из страны этих молодых людей, а для того, чтобы у тех, кто хочет, была возможность для выезда.
Объясню логику. Если у человека нет возможности для самовыражения, то шансы, что это самовыражение пойдет в политический протест, растет.
Напомню, у нас было три согласно концепции революции. Я руководил Студенческой революцией в 90-м году, а во второй-третий был активистом, Оранжевым и Евромайданом.
Чем отличались акции во время Студенческой Революции на граните, затем во время Оранжевой Революции, во время Евромайдана? Единственная революция, где молодежь сама придумывала, сама руководила, сама решала, сама вела переговоры, это была Студенческая революция на граните в 90-м году.
Многие факторы совпали, почему нам удалось сделать общестуденческую забастовку, кроме нашей жертвенности, новизны, технологий. Еще все-таки одной из составляющих было то, что возможности самовыражения на тот момент у молодежи были минимализированы. В Киеве было 22 ресторана и три дискотеки.
Было еще трудоустройство по плану, распланированному деканатами, то есть не самостоятельно. Выезд за границу усложнен. То есть, вся энергия молодежи соответственно и была направлена на уличный протест.
Так вот, право на выезд за границу – это разумная политика, расцепление молодежного электората, чтобы вся энергия не была направлена на улицы. Потому что кто просто в летнее время поедет на отдых на несколько дней. Это может быть активный человек.
– Может, и не вернется?
– Я думаю, что большинство вернется. Я вообще постоянно выступаю о праве всех уезжать.
Я считаю, что 90% будет возвращаться, а те, кто не будет возвращаться, их пребывание в Украине более опасно. Нет смысла останавливать тех людей, которые готовы жертвовать жизнью, чтобы переплывать Тису, или в него будут стрелять пограничник, то есть он все равно не хочет служить. И если забирать такого человека, то он будет представлять опасность в окопе. То есть она либо уйдет оттуда, либо предаст товарищей, перейдет на сторону врага. Зачем его туда хватать?
– То есть со стороны власти это решение продумано и правильно?
– Умное, совершенно умное. Правильным не назову, потому что правильным было бы решение отменить вообще запрет о выезде за границу.
Но власть этого не хочет делать, потому что цель этого решения – поломать волю украинцев. Большинство украинцев этого не понимают. Большинство украинцев живут в идеологии, что это для фронта. Хотя для фронта это наоборот – вредное решение. Это вредоносное решение для экономики, образования, демографии, демократии.
– Вы говорили о том, что вы участник многих революций, и вы далеко не десяток лет в политике. Скажите, у вас есть сегодня чувство вины за что-нибудь в вашей политической карьере?
– Безусловно, но не в политической карьере, а в революционной карьере. Я чувствую абсолютную ответственность за то состояние государства, в котором оно сейчас. Потому что когда мы боролись за государство в конце 80-х, начале 90-х, мы наивно думали, что достаточно завоевать государство и наладится все.
Осознание, что у нас проблемы есть в украинской идее, ко мне пришло лет около десяти назад. Что проблема построения государства украинского, которое несправедливо и ориентировано на счастье только для ведущих слоев, для политиков и тех, кто их обслуживает, а не для счастья украинцев, есть в украинской идее.
Поэтому я выписал концепцию 25 ступеней к общему счастью о праве каждого украинца и украинки на счастье. Украинская идея, украинское политическое мнение не учит этому. Украинское мнение постоянно учило, что украинец должен бороться либо за язык, либо за государство. Вещи важны безусловно в нашей жизни. Только осознание, что государство не самоцель, не является целью существования, а является средством, пришло ко мне не так давно, к сожалению.
А когда я боролся за украинское государство в конце 80-х, начале 90-х, я думал, что достаточно, чтобы было украинское государство. А то, что государство может быть республиканское, демократическое, коммунистическое, социалистическое, фашистское, нацистское, монархическое, это же все государства. Далеко не в каждом государстве будет приятно жить нам с вами.
– А мы сейчас в какой?
– Ну, у нас сейчас авторитарное государство, то есть отказавшись от демократии, альтернатива демократии – это авторитарное. Для большинства украинцев это подходит.
– Приходилось ли вам терять близких друзей из-за политики и кто является вашим величайшим разочарованием?
– Неоднократно, к сожалению. Когда-то в конце 90-х мы создали с единомышленниками партию "Молодая Украина". Очень перспективная. И перед президентскими выборами – это единственный раз, когда я был в кабинете президента Кучмы – нас пригласили. Он был тогда заинтересован в поддержке всех партий на выборах. И пригласил еще одного человека, такого миниолигарха.
Я хотел бы, чтобы это из пленок Мельниченко выплыло, потому что он просил о поддержке. Вот я говорил, что мы коммунистов не любим, мы против Симоненко. Но я сразу сказал, что мы не прокучмовская партия. В конце разговора я еще раз ляпнул это и удалился.
После этого у нас начали скупать членов правления. Этот миниолигарх. Давали авансом за голосование против меня, 1999-й год, в среднем 5000 долларов, наличными. Они смогли скупить только треть. Но для меня это был самый большой удар, потому что мы со многими этими людьми дружили, отдыхали, они спали у меня на полу дома.
И это был удар, и таких ударов, к сожалению, происходит в политике.
– Так в этом контексте команда, которая тебя поддерживает, это важно?
– Я думаю, что самая большая для каждого команда – это семья. Наши друзья, которые могут быть и в политике, и просто идти рядом с нами, это тоже очень важно для нашего психологического равновесия.
А для успеха, к сожалению, как показывает пример самых известных украинских политиков, которые идут по головам и друзьям, в частности, важны другие вещи. И там идет речь не об эмпатии, а наоборот, об острых локтях.
Я сторонник другой позиции, поэтому я за право на счастье для каждого.
– В государстве Украина сегодня есть команда?
– Бесспорно. У нас есть властная команда. Она не зависит от партии. Она направлена на, с одной стороны, на самосуществование, с другой стороны на существование государства Украины. И здесь есть интерес уже их общий с нами. То есть их первый интерес противоречит нашим, а второй – общий. Поэтому когда говорят, что украинская власть направлена на поражение, нет, это не так. Она направлена на сохранение статуса-кво. Их все устраивает.
