Третий Президент Украины Виктор Ющенко убежден, что победа в войне с Россией возможна только через национальное единство и ясное осознание, что настоящая безопасность мира наступит только после падения путинского режима.
В интервью "Апостроф TV" он рассказал, как Украина может победить в этой войне, почему НАТО не работает, действительно ли власти с 1991 года разоружали Украину и о своей поездке в Тбилиси в 2008 году.
– Враг хочет уничтожить наше государство. Если посмотреть глобальнее на все происходящего в мире: российские дроны в Польше, российские дроны уже в Румынии. Что вы думаете? У европейской цивилизации есть шанс предотвратить войну России против стран Европейского Союза?
– Я только что общался с фантастическим человеком из Индии. Она живет лет 40 уже у нас, но для него это генетически своя нация, он от ее имени говорит, выступает и так далее. И мы подошли к этому вопросу, о котором мы сейчас говорим. Можно начать с разных сторон, но я начну с банальной, которую часто используют. Экономика, производимая нашей коалицией, составляет примерно 62% экономики мира, российская экономика – 1,7% мировой экономики. Это меньше, чем штат Техас, меньше чем Калифорния, меньше чем Италия, Великобритания, Германия и так далее. Потому что экономика – это кровь войны.
Экономика, производимая нашими партнерами, победит экономику в 1,7%? Математически да. В чем проблема?
Проблема в том, знаете, как у Пантелеймона Кулиша: "Правда и неправда ходят по белому свету обнявшись, как две сестры. И мало кто даже из умных людей знает, как какую зовут".
Сейчас у нас блудное время, потому что симметрично к экономике должна быть выстроена и та политика безопасности, которая дает ответ, как мы одерживаем победу. Вот вы обратили внимание, что до сегодняшнего дня дефиниция победы разная?
Мы можем собрать канцлера Мерца, можем собрать президента Трампа, можем собрать трех-четырех лидеров далекой Западной Европы, ближней Восточной Европы и задать один вопрос: "Что такое победа?" Мы два одинаковых ответа не получим.
– Нет четкой общей концепции и общего видения мира и будущего.
– Да. Ну оно начинается с того, что мы по-разному оцениваем угрозы. Поэтому один думает, если ты нефть покупаешь и равнодушен, это ты выиграешь. Ты проигрываешь. В общем, добро проигрывает сегодня. Бог нас не слышит.
Каждый день, каждые два дня убивают ребенка, которому две недели, два месяца. Я помню, как на Азовстали в подвале показывали ребенка, у которого к пальчикам картонка привязана, у него имя нет. Он суток еще не прожил. Он не зарегистрирован.
Вот кровь таких детей Путину подают к шампанскому. И каждый день это делается.
– А как так произошло? Был же блок НАТО создан для того, чтобы защитить этот мир от того, что было во время Первой мировой войны, Второй мировой войны. А мы с вами начали с того, что уже российские дроны атакуют и Польшу, и Румынию.
– Вы знаете, тот функционал, который закладывался в этот блок, и механика, которая должна даже в воображении работать, она никогда не работала. И когда сейчас много дискуссий идет и по пятой статье, и четвертой статье. Можно представить, как пятая статья более трех десятков правительств мира собирает в один план действий?
Я, к примеру, не представляю. Не представляю, когда у каждого есть суверенное право делать акцепт решения. Решения солидарного нет. Каждое национальное правительство или парламент принимает единое адресное решение по тому или иному факту.
– Есть декларация, но нет механизма.
– Это примерно так, как у нас с Будапештским меморандумом. Знаете, четыре страны подписали его. Америка, Великобритания, грешнопамятная Россия и Украина.
Из этих четырех стран только одна страна выполнила свои обязательства до последней буквы. Это Украина. Все остальное… До сих пор ищем где наши гаранты? Как они видят свою миссию?
И прячутся там, то ли название документа не такое, а в чем оно не такое? В чем не такая? Что называется меморандумом, что после слова меморандум первое идущее слово – гарантии?
Ну, простите, если стоит под документом подпись президента Америки от имени Соединенных Штатов Америки, по второй статье, по пятой статье. Как это еще комментировать? Почему его не делать?
Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Нас поймали на слове assurances. Сейчас говорят, что это не гарантии, а заверения в безопасности. Но ведь мы с вами понимаем, что это определенные политические манипуляции.
– Я скажу, что Запад проиграет мораль. Это, прежде всего. То, что мы по-разному сегодня смотрим на агрессию России. Можно начать с того, по какой процедуре эта страна вообще зашла в Организацию Объединенных Наций, самый высокий орган безопасности мира. По какой процедуре она попала в постоянное членство.
Значит, страна, которая на востоке Европы, на Нагорном Карабахе ведет войну или в Южной Осетии, или в Абхазии, или в Крыму, или в Приднестровье, или в Донбассе, или в Сирии, или в Мьянме, или в Южно-Африканской Республике, или Ливии. Это страна постоянный член Совбеза. Это я правильно услышал?
– С правом вето.
– Слушайте, это не мораль. Здесь что-то не так. И потому высший орган безопасности не работает. И так можно дойти до того, что, а как случилось, что в Европе – самом конфликтонасыщенном континенте мира, который рождал очень много, не будем чего-то там повторять, – работает три-четыре модели безопасности.
Причем сегодня Украина, как носитель одной из моделей безопасности, защищает ту необъемную, большую, коллективную, модель безопасности, которая не работает. Что Украина стала лучше бронежилетом Европы, чем любая национальная армия. Пусть меня простят и коллеги, и европейские нации, которых мы очень любим.
– Они сами в этом признаются.
– Это система парадоксов. Поэтому мы находимся в ситуации, когда мы по-разному читаем, а что такое победа. Кто-то говорит: "Оставляйте линию так, как она есть, и то, слава Богу". А я не хочу так оставлять. Я не могу так оставлять. Знаете, это моим выбором никогда не будет. Кто-то сгодится со мной, не сгодится, извините. Я уже в таком возрасте, что могу говорить: "У меня есть свое воображение. Я действую, на мой взгляд, морально, в соответствии с интересами моей нации".
Кто-то говорит: "Давайте в Хутор-Михайловский" (город в Сумской области, – прим. ред.) . А я говорю "И все?". И вы считаете, если выходить на границу 91-го года, вы честно отвечаете на формулу победы? Вы лукавите. Вы действительно наибольшую проблему оставляете своим детям и внукам.
– То есть на Москву?
– На Москву. Я уточню. Легче о чем говорить сегодня можно, ни один человек мира, ни одна национальность, ни одно государство не может жить спокойно в смысле своей безопасности, пока существует московский путинский режим.
Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Виктор Андреевич, где нам силы брать на это? Вы сами описали недееспособность стран НАТО, отсутствие общей политики безопасности. В то же время, Россия сформировала то, что мы называем ось зла: Россия, Китай, Северная Корея, Иран. Где нам брать силы, чтобы идти в Москву?
– Вот посмотрите, у нас за шаблон можно взять ложную версию, только для того, чтобы мы по ней не ходили.
Осень 1938 года. Больше всего в политике употреблялось в то время слово "мир". Закатали его так, что даже то, что подписывали от имени Гитлера и Гитлера, назывались миром.
– И премьер Британии Чемберлен говорил о мире.
– Чемберлен и Даладье уехали, так сказать, по мотивам “нам нужен мир”. Гитлер объясняет: "Нам по линии разграничения давайте, где проживает германская нация". Разделили. Президента Чехословакии подержали в коридоре. Сказали: "А здесь подписывай и иди, чтобы тебя не видели". Все вышло. Документ правильно называется "Мир".
Чемберлен сходит с самолетика, показывает А4. Эйфория. Журналистов там душ его встречают. И он говорит: "Я вам привез мир". Если бы не я, вы брели окопы на востоке Европы в стране, которую вы даже на карте не можете найти. Радуйтесь. Приходит несколько дней и мудрый Черчилль говорит: "Голубой сизый, ты не мир привез. Ты привез войну и позор".
И через сколько, шесть или девять месяцев начинается самая кровавая бойня в истории людей. Это мир. Мирное соглашение, мирные переговоры. Вокруг мир, мир, мир, мир, труд, имей и так далее.
Вот мы сейчас стоим и нам говорят: "Слушайте, у вас есть легкий ответ". Мир. Вы признаете, что страна, которая была основателем Организации Объединенных Наций, одна из учредителей; страна, которая первой приняла ядерное разоружение и передала почти 2 тысячи ядерных боеголовок и носителей; страна, не нарушившая ни одной международной конвенции; мы не несли никакой угрозы ядерному государству Россия. Мы безъядерное государство. У нас 190 тысяч армия была.
Какую угрозу мы несли тому бандитскому режиму? Только одно, что здесь любила свобода, здесь любила демократия. Мы выбирали другой мир. Это не одноходовка, конечно, это труды большие и для политиков, и для нации.
Потому что нам надо из рассыпанной нации сойтись левым, правым берегом. Нас поучали, что украинцы, у вас же география сама, у вас же есть восток есть мероприятие. Извините, и в Польше есть восток и запад, но поляк "еден".
Дайте нам в свободе, в мире прожить несколько десятков лет, вы увидите, что этот путь из квазинации в нацию лучше всего пройдет украинская нация. Чтобы мы научились говорить одним голосом.
Я сейчас подвожу к ответу на вопрос: "А где же силы брать?" А где брали силы спартанцы? 300 спартанцев. А где брали силы 17 млн. северного Вьетнама, когда воевали с первой армией мира? Довоевались до того, что американцы говорят, надо ехать в Париж, подписывать, хозяйничайте. А где брала силу великая афганская нация, которая 10 лет со второй армией воевала. И помните, как Громов выезжал с красным знаменем через Амударью или какая-нибудь река и докладывал, что последний солдат покинул афганскую землю. И по сей день празднуют. А что вы празднуете, ребята? "День вывода советских войск". Такое еще в милитарном календаре я не помню, чтобы в какой-то нации было. Радовались, что вывели войска.
Затем заходят на 20 лет американцы. Помните, в 20-м из Кабула последний транспорт? Ужасно.
– Это было ужасно. Я, кстати, думаю, что это подтолкнуло Путина к войне против Украины, когда он увидел бегство американцев.
– Это поражение было. Нравственно это было поражение. Знаете, первая демократия мира, гарант мировой демократии, так оставляет своих союзников, так оставляет тех людей.
Сейчас мы не отметим, что кто 20, кто 10 лет работали на одну идею. То есть мы приходим к тому, что в конце концов, если быть честными, есть непреодолимая сила – это дух нации.
Если мы – 40 млн украинцев – говорим одним голосом, нас ни одна нация мира не покорит. Это не одноходовка, это не простой краткий ответ, очевидно. Здесь еще много ответвлений, которые нужно будет во время, когда у нас его больше будет, комментировать и так далее, но давайте мы начнем с того, что в наших руках.
Мы должны говорить цельно. У нас должны быть очень ясно сформированы национальные убеждения из-за глубокого национального осознания: "Кто ты такой?"
Если ты, я, нас 40 млн и мы во всем смысле целостность, больше всего Путин боится? Типа Оранжевой революции или Революции Достоинства или Революции роз – бунта народа против тирана. Другими словами, солидарность больше всего его пугает.
Национальная солидарность – это сила непреодолимая никем, в том числе Россией. Это первое, с чего мы начинаем. Очевидно, этого либо по времени мало, либо по другим обстоятельствам.
Вторая позиция. Очевидно, что мы симметричную войну, скорее всего, не выиграем, потому что это тяжело с нацией, как они говорят, 140 млн, хотя я убежден, что их меньше 100 млн.
Но все-таки 100 – это 100. И Украине воевать, где и демография сложна, и политика миграции сложна. Ну, одним словом, я подвожу легко к тому, что самое правильное поведение – это формировать концепт асимметричной войны, технологической войны.
Откуда эту технологию насыщать, можем поговорить отдельно, но имейте в виду, что Россия с точки зрения научных специалистов находится на 19-м месте в мире.
– Но у них есть Китай, способствующий этой войне.
– А у нас есть третья армия мира программистов. У нас экономика цифровая, которая дает более 10% валового продукта.
Мы традиционно очень сильны в политехнике. У нас политехническое образование очень сильно, поэтому Сикорский мог появиться только у нас и строить дальше аппараты, которые всегда называли украинскими именами, даже делая это в Риге. Наука у нас насильственная.
Я веду сейчас к тому, что очень важно держать солидарность мира вокруг борьбы с российской оккупацией. Подводить политическую солидарность к тому, что не спрашивайте по ком звонит звон. По вам. Или вы из Мадрида, или из Берлина, или из Варшавы, или из любой точки.
Путин слаб. Россия слаба. Россия живет прошлым. У нее нет будущего. Ни один лозунг, который вы будете читать… Даже на 9 мая все о прошлом.
Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Дроны в Польшу и Румынию залетают в обход украинской территории. И это для нас проблема, потому что это наш тыл. Россияне бьют по более слабому звену. И с этим нужно что-то делать. И договариваться с нашими партнерами. И объяснять им, что будет с ними.
– Точно. Одним словом, знаете ли, праведное дело за нами. Греховное дело за ними.
Ну, во-первых, дико в этом мире для кого выбирать функцию посредника. Почему мы так опустились? Какого посредника? Между оккупантом, между злом и академически чистым добром, правдой, моралью.
– Кстати, сегодня Дональд Трамп сказал, что он, возможно, станет посредником между Украиной и Россией, между Зеленским и Путиным.
– Не говорите мне этого. Не говорите. Я думаю, что праведники становятся на сторону жертвы. Повторяю, мы не нарушили ни одного обязательства.
Каждый квадратный сантиметр украинской территории – это сантиметр, под которым стоят все подписи президентов и парламентов Российской Федерации, начиная с 91 года. У нас 400 с лишним межгосударственных, межправительственных и региональных договоров с Россией. Все основываются на том, что демаркация прошла успешно.
Есть там два-три участка морской части. И то на встречу пошли правительства, которые там были в определенное время в Украине. Делимитацию провели каждый линейный сантиметр.
Святая правда у нас. С нами Бог, с нами любой моралист, с нами любой закон, основанный на локальной, континентальной или международной безопасности, мы не несли никакой угрозы кому-либо.
Почему мы должны среди бела дня ворам, бандитам, криминальным авторитетам, место которых в Гааге, принимать обстоятельства, о которых мы сейчас говорим?
– Потому что у них ядерное оружие, как говорится, наши партнеры. Наши партнеры об этом говорят.
– А у нас есть мораль.
– Когда им напоминаешь то, с чего вы начали, 1938 год, Судеты, раздел Чехословакии, я лично видел пустые глаза. Есть образованные люди, безусловно. Но почему цивилизация так тотально не делает выводов из собственных ошибок, которые привели к большой войне?
– Я вам скажу, что такого рода политика всегда строится на стратегии. Выйти на стратегические отношения – значит открыть сердце. Вот я подписал одно время стратегическое соглашение с американцами, межгосударственное, и с поляками.
И был глубоко убежден, если Украина шаг за шагом будет двигать свои внешние отношения с акцентом на стратегию отношений с Соединенными Штатами Америки, в том числе и по статье безопасности, а вообще, я бы сказал, вот со всей повестки дня, которую Украина выписывает себе, например, там 20 или 30 вопросов, актуальных, всегда на первом месте стоит безопасность.
Всегда на первом месте стоит вопрос безопасности. Если ты на него не даешь ответ, пожалуйста, давай дальше ничего не читай. Ты пуст. Ты не даешь ответа, что будет с твоей нацией и государством, когда ты дойдешь до 12 вопроса.
– Потому что его уже может не быть.
– Ее уже может не быть. Поэтому, пожалуйста, сконцентрируйся, а тут уже стратегия. Здесь стратегия.
Почему каждое освободительное движение XX века у нас начиналось практически с одного лозунга: "Долой от России, ребята". Я уже миллион раз это повторяю, чтобы не думали, что я другого стиха Тараса Григорьевича не знаю, но: "Мій любий краю неповинний! За що тебе Господь кара, карає тяжко? За Богдана, та за скаженого Петра".
Другими словами, Тарас Григорьевич нам кричит: "Ребята, девушки, узнайте корень своей беды. Ваша беда прорастает в Москве".
– Вы с человеком из Индии разговаривали только что, да? А вы думаете, мы еще не отработали эту карму со времен Богдана?
– Что-то положительное, потому что сказать, что в истории был случай, когда 54 страны собрались на одной панели за какую-то страну, такого еще не было. Я не говорю, что это формула линейная, простая, быстро работающая. Нет, нет. Но, простите, 54 страны. Это не хвост собачий. Поэтому это позитив.
Как мы проигрываем Индию, это частный вопрос. А второе, если мы не выйдем на стратегию отношений с Китаем… Это одна из жил, кормящих путинский режим.
– А вы думаете это возможно?
– Я бы сказал, что, опять-таки, простого хода нет, но миром руководят мотивы.
Я убежден, что ситуация, если ее глубоко понимать, китайская, такова, что, возможно, вскоре он хотел бы иметь серьезные трансформации политики, особенно европейской, особенно американской, например, на счет Китая.
– Украинцам нужно разговаривать с Китаем?
– Думаю, да.
– Вы надеетесь, что это может принести положительный результат?
– Мы очень интересны Китаю. Посмотрите на структуру наших экономических отношений, это одно. Во-вторых, мы симметричны. Слушайте, начиная от тех сильных сторон, которые есть в Украине и то, что нуждается в китайском рынке и наоборот. К примеру, можно начать, что Украина – лучший рынок генерации продовольствия в Европе и третий-четвертый в мире. А у Китая какая проблема? Продовольственная. 1,4 млрд прокормить – это нелегкая задача. Нелегко.
Убежден, что без украинского формата львиная часть экономики не обойдется. Причем если мы будем еще совершенствовать этот сектор. Украинская тонна сельхозпродукции стоит в пять раз меньше тонны сельхозпродукции, например, из Румынии. И в 12 раз, чем из Италии. Потому что мы по сей день торгуем сырым зерном. Знаете, это средневековье.
У нас нет тотально, не то, что там тотальной переработки, у нас нет тотального склада. У нас 70% зерна хранится горизонтально в свинарниках и коровниках.
Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Мы с вами о украинском войске вспомнили. А вы для себя объяснили, почему практически с момента восстановления украинской независимости украинские власти разоружали, по сути, собственное государство. Демилитаризовали – это то, что Путин хочет сделать с Украиной.
– Ну, извините, я как президент дважды накладывал вето на бюджет страны только по мотивам, что Министерство обороны Украины было недофинансировано. Об этом вам лучше Юра Ехануров расскажет.
Если взять с 91 года, дошли до 93 года. Вы представляете, какая инфляция у нас была в 93 году? За эти три года – 11183%. Это купоны, миллионы.
У меня однажды, я уже был главой Национального банка, я дал себе слово, что больше такого не будет. Я в одном месте, совершенно неприличном, на дороге увидел, как валяются украинские купоны. Неприлично. Неприлично, демонстративно, потому что они ничего не стоят. Это бумага, это не деньги.
Мы приняли инфляцию, из 2-х триллионов стоимости ядерных зарядов нам никто ничего не заплатил. Вроде бы передали этот актив по какому-то газу там, или Лазаренко, или кто-то там, что-то там. Слушайте, ну 2 триллиона. Вы можете представить, что такое 1 млн долларов, что такое 100 млн, что такое 1 триллион? Сколькими машинами его нужно завозить и так далее, и так далее.
То есть я думаю, что наше вхождение в независимость было очень сложным. Как правило, мы не были членом ни одного международного сообщества экономического, ни от кого мы не могли ожидать помощи.
А во-вторых, 91-й год. Вы помните, что выборы в украинский парламент были в 90 году? Вы помните, кто вошел в украинский парламент в 90-м году?
– Коммунисты .
– Коммунисты. Порождение как раз того времени. По каким мотивам, чего они голосовали, сейчас мы не будем рассматривать. Не из национальных, из своих, карьерных. Другими словами, мы к своему собственному патриотизму шли долго.
Мы долго не видели украинский парламент, мы долго не видели украинское правительство, мы долго двигались, знаете, такими упрощенными ответами. Как сформировать государственный бюджет? А очень просто. Сократите армию.
Сколько танков там в Пакистан, сколько там куда пошло. Это каждый год, каждые пять-четыре года, какая-то эпопея у нас была. Потому что с одной стороны, пригодность или непригодность, актуальность или не актуальность военных активов решает не премьер-министр, а Министерство обороны, парламентский комитет.
Очевидно, военный лучше видит, что из того, что у него есть, что оно даже в стратегии не понадобится. То есть, с одной стороны, я понимаю, что сегодня лучше жестко критиковать этот период, но, извините, у нас в 1999 году, налет пилотов военной авиации за год какой был? Два часа. Это сесть и выйти из военного самолета.
То есть мы ведь не о такой армии говорим, верно? Не такой. Мы говорим о той армии, которую мы сегодня видим. Из этой армии в сегодняшнюю армию – это изменение фундаментальных взглядов, доктрин, стратегий. Это изменение радикальное политического курса Украины.
Читайте также: Юрий Ехануров — о причинах упадка ВСУ, разоружениях и провалах правительств по вопросу Крыма и Донбасса
Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Виктор Андреевич, возможно, эти воспоминания вам неприятны, но надо вспомнить и 2008 год, потому что именно тогда Россия показала, что она будет вести войну. Была Грузия и опять же не все поняли, что это начало передела мира. Вы были в Тбилиси в этот момент. Россияне могли вас убить тогда?
– Я был убежден, что нет. Я так и Леху Качиньскому говорил, и Валдасу Адамкусу. Вот вы представляете, когда Миша (Саакашвили, - прим. ред.) звонил, это воскресенье было, где-то четыре часа, он мне звонит: "Они идут на Тбилиси".
И вместо длинного разговора, который традиционно Миша любил, это была просто одна фраза и все. В 26 км стоят от Тбилиси российские войска. Мой вопрос: "Миша, что я могу сделать?" В его ответе одно слово: "Приезжай". "А если я сейчас наберу Леха? Ты не против?" "Нет, не против". Все, набираю Леха: "Знаешь, давай поедем вдвоем, чтобы там не было, станем…".
Ну, извините, даже такая импровизация, которую я им объясняю... Вот мы стоим на проспекте Руставели. Идет оккупантская колонна. И здесь стоят три президента. Тогда еще об Адамкусе результатов не знали. Стоят три президента. Что они сделают? Я даю сто против нуля. Остановятся. Слишком опасно на гусенице наматывать жизни трех президентов. Очень опасно и для западного мира, и для восточного мира. Мое было убеждение, что это сильнее, чем танки у Путина. И я остаюсь и убежден в этом и сегодня.
Но то, что, простите, у меня, как у президента, вот я просил бы, чтобы вы запомнили это, в украинском парламенте, – а я работал в стране парламентского строя, не президентского строя, как Леонид Данилович, – для того, чтобы не было у нас стрельбы на Крещатике, для того, чтобы все, кто там был поняли демократия приносит безопасность.
– Извините, полномочия президента были обрезаны.
– Обрезанные, обрезанные полностью. То есть у президента остается, кого он представляет. Это еще не гарантия, что он проведет его там. Если он СБУ проводит и министра обороны.
Но имею в виду, что сразу генпрокурор или министр обороны или кто-нибудь, как только за него проголосовали, зависим становится только от парламента, не от президента. Президент уже ничего не может поделать.
То есть мы приходим к тому, что у меня... Примите это, пожалуйста. Хотя оно звучит как некое оправдание. Это не оправдание, это условия, в которых я работал и я бы другого и сейчас бы не допустил.
У меня ни одного дня в парламенте не было моего большинства. Запомните это. Ни дня. Голосование за каждый бюджет – это бои. Как, чтобы не пострадали те ведомства, которые зависят или не зависят или от какой-либо группы в парламенте или какой-нибудь группы в правительстве.
– Вам сейчас очень тяжело это вспоминать? Я просто к тому, как случилось так, что народный президент, а в парламенте не сформировалась фракция?
– А знаете, сколько Ющенко дали? 72 голоса.
Я полтора года работал с парламентом, где до осени 2006 года большинство было Леонида Даниловича Кучмы.
Не скрою, ко мне раза четыре, возможно меньше, возможно больше, приходили люди, которых вы знаете.
На Крещатике половина Майдана сидит в палатках. Вы знаете, до мая месяца Майдан не расходился. Дым, дрова лежали, там кухни полевые. Конечно, меньше людей, но палатки от ЦУМа до Европейской площади. Я ходил на Крещатик и говорю: "Ребята, расходитесь уже. Уже полгода как выиграли". Ну, попросили.
– Это был механизм давления на вас?
– Ну, в такой затихающей фазе, я бы сказал, не глобального давления, но все-таки это инструментарий был, потому что голос Майдана эксплуатировался, инициатива, подписывавшаяся там какими-то группами именем Майдана. По-видимому, моя реакция должна была быть.
Проходят парламентские выборы. Наша Украина – 72 голоса, Батьківщина – 153 голоса, социалисты, я думаю, 27 или 35 где-то. И коммунисты. В каждом министерстве один из заместителей был коммунистом.
И когда мы говорим о том, что после Майдана у нас был парламент переходный, предыдущего режима, это я в мягкой форме говорю.
Приходили, повторюсь, три-четыре инициативы, чтобы я разогнал парламент. Я говорю: с большой радостью. Только давайте мы завтра утром встретимся, возьмите по экземпляру Конституции и выделите фломастером, как разгонять парламент. И чтобы я был демократом, я гарант Конституции. Найдите строки, которые я должен гарантировать, что после этого не будет гражданского противостояния, что там не пойдет кровь.
А в этой системе, когда, помните, Путин трижды поздравлял Виктора Федоровича с победой. Я знаю много деталей, в которые он уверовал, уезжая даже в аэропорт, что вечером будет информация о победе Януковича.
Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– А это правда или это миф, что ваш коллега Александр Квасневский тоже вам серьезно советовал разогнать парламент?
– Он гордился, я помню, событиями, которые были в Украине. Мы захватили там несколько месяцев, когда он и я параллельно были президентами Польши и Украины.
Одну из встреч с Александром посвятили… Говорю: "Александр, скажи, какие у тебя сейчас самые большие проблемы в польской политике?" "О-о-о, у нас у нас большие проблемы. Ну, первая проблема – это аборты, делать или не делать". Понимая их частоту этой темы, я без комментариев. "Хорошо, а вторая какая большая проблема у тебя?" "Ну, вторая большая проблема – НДС 21 или 19%?" Большие проблемы.
Я думаю, как мы, в свете повестки дня, смещены лет минимум на 40.
Мы говорим о национальном вопросе, который для поляков уже неизвестен. Уже решено и даже в качестве примера их берут. Как классно поляк общается в этом вопросе национального осознания или там, например, политика безопасности. Но нет вопросов. 90% нации толпой идут в Брюссель. Экономический рынок? В Брюссель две трети нации.
Это Квасьневский мне рассказывал, как он говорил, что в самолете и ночевал, потому что надо все воеводства объехать, убеждать. Членство [в ЕС], это, говорит, моя была, так сказать, большая политика, и я ей уделял очень много внимания.
То есть, как у поляков за те 150 лет, были на повестке дня выполнены сначала национальные вопросы, потом вопросы демократии, потом вопросы безопасности, потом экономические, потому что тогда в Евросоюз принимали после членства в НАТО. А НАТО, оно выглядело тогда, не оскорбляя никого, арифметически.
Если ты пришел в НАТО, то дорожная карта по первой, второй, третьей волне присоединения к еврорынку, она решалась далеко не так, как сейчас, если так мягко говорить.
И вот для нас этот вопрос как раз сформировался по-другому. За 300 лет московской оккупации мы многое потеряли в национальном вопросе, в национальном осознании цельности. Мы разорваны, мы восточники, мы западники. Вы знаете, я учился в Тернополе и первая сессия. Меня в институте называют москалем. Мне даже плакать хочется.
– В самом деле? За что?
– Просто потому, что я из-за Збруча. Там хмельничане – это уже москали.
– Вот видите, провели линию. Мы с вами сегодня о линиях говорим. А здесь украинцы в голове провели себе линию. Или им провели.
– Да, а если ты говоришь, что ты с левого берега Днепра, да ты москалюка, это очевидно, что тут говорить.
Домой после первой сессии приехал, пошел в клуб. А у нас там бильярд стоит, там группа девушек, там группа ребят, там еще перед зрительным залом. Идем туда, садимся, фильм смотрим.
Проходишь одну толпу, в спину слышу: "Бандеровец пошел".
– Мы сейчас это преодолели, как вы думаете? Сейчас здесь с этой бедой.
– Сейчас, вы знаете, 42-45 млн украинцев – это бандеровцы. И мы узнали это правильное содержание.
И как нация, несмотря на то, что я финансист, я бы сказал, что за 34 года самое большое дело, которое мы сделали – это национальное. Если бы мы в 91-м году имели то осознание, которое имеем сегодня, явно этой войны не было бы.
– Но мы все вместе работали для этого, верно? Согласитесь.
– Если бы у нас было сегодняшнее политическое воображение в 91-м году, мы бы были возле поляков. А это 20-я экономика мира. Мы не отставали бы от литовцев по динамикам в других процессах.
Иными словами, мы были бы в ритме того, что мы можем назвать ритмом Восточной Европы, которая сегодня в ЕС.
– Тогда нас бы просто попросили вступить?
– Я думаю, что тогда и сама процедура была легче, и самое главное наше поведение было намного…
Я в качестве примера брал 94-й год, Будапештский меморандум. Можно было спросить, почему мы этот арсенал передаем извечному врагу России? Я не говорю почему не американцам. Я говорю, ну почему не уничтожаем? Почему не оставляем какие-то компоненты, которые удерживать было легче.
Почему так с нами поступила Америка политически? Почему она так недооценила российскую угрозу? Даже в 94-м году, я помню, как президент Клинтон и Ельцин часто обнимались, часто смеялись, потому что Ельцин много юмора издавал и так далее.
Почему мы так поступили? Я имею в виду этот благородный демократический мир.
Дмитрий Тузов и Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– А можно ли вообще видеть в этом некую общность интересов, когда в Совбезе ООН есть страны, которые решили, что они решают судьбу мира, вето накладывают. И можно ли говорить, что это продолжение этой политики, когда крупные страны считают, что они меньшим должны диктовать свою политику?
– Да, я думаю. Я тоже согласен с этим.
В том плане, что это судьба страны, которая возникает на политической карте. Мне никогда не нравилась употребляемая аббревиатура, “Россия и другие страны СНГ”.
Мне кажется, что если бы в 91-м году рядового жителя Запада, я имею в виду европейца или кого-то из другой части света, спросили: "Слушай, найди на карте Украину". Я думаю, что они бы там на юге Африки где-то искали.
Мы не были заявлены в этом сложном, достаточно разделенном на мотивы политическом мире, поэтому для нас место не уготовано было. И мы вот среди других стран СНГ. Такой остаточный принцип был, мне так кажется.
И ответ на то, как быстрее от этого отходить, с одной стороны, во внешней политике я был и остаюсь большим приверженцем политики стратегии. Мы должны стратегию строить не три месяца, не три года. Это не одна пятилетка.
- У нас есть сейчас время на это? Московиты хотят нас уничтожить и бросают на это все свои ресурсы.
– А мы будем жить. Мы будем жить. Мы уже говорили, пока камеры не были включены, что я большой оптимист. Я большой оптимист в том, что сегодня с каждым днем мир понимает, речь не идет об Украине. Просто мы первые. Речь не об Украине, речь идет о вас.
Не забывайте, пожалуйста, вот с 9 мая эти лозунги прошлого. Что там на танках написано? "Можем повторить". На Берлин, на Вену, куда там? В Лондон и так далее.
Помните 15 декабря или 16 декабря, Путин направил абсолютно грубое наглое письмо президенту Соединенных Штатов и Генсеку НАТО. На полторы страницы где-то и одно, и другое.
Одним словом, нужен новый миропорядок. Россия хочет найти там должное место. Слушайте внимательно три условия. Первое условие – НАТО до границ 97-го года, и быстро, давайте. Во-вторых, все общие войска, вышедшие за пределы 97-го года – обратно в казармы к статусу-кво 97-го года. И третье, расширению НАТО - нет.
Вот с такой болезненной триадой международный преступник в конце 21 года выходил.
– С требованием капитуляции НАТО.
– Капитуляции НАТО, капитуляции мира, не капитуляции Украины. Кстати, Украина там упомянута была дважды и через запятую, не главный курсив, а там в ряду, что расширение НАТО – нет, включая Украину.
Я думаю, что дорога у нас одна. Понимание этого чем быстрее будет, тем лучше для всех и для нас в том числе.
Вызовы, идущие сегодня, это вызовы, относящиеся к интернационально всем демократиям. И для Путина безразлично, какая демократия. Конечно, удобнее начинать с той, которая ближе, а потом дальше доходить.
– Но зубы же он сломал на Украине?
– Блестяще сломал. Я думаю, что на самом деле мы продемонстрировали для всего мира с одной стороны, какая слабость России. Какие они гопники.
Когда в черниговских деревнях женщины останавливают БТР. Я помню эту хронику, как через одну деревню идет эта группа. Три или четыре танка российских. Наши женщины вышли, стали перед танками на сельской дороге, подошли к ним. Положили свои богатства на БТР, дальше вы не поедете.
Тот ходит, дылда 1,90 м, может, останавливает "Жигуль", который по селу едет. Останавливает и спрашивает документы. "Мои?". Она выходит, открывает машину, стоит, показывает: "Вот посмотри, это моя земля. Вот я здесь родилась. Это моя хата. Это мое село. А кто ты такой? Что ты здесь делаешь?".
То есть педагогически, вы понимаете, такое убеждение, таков горизонт взгляда на этих вшивых. У нас крылья росли от таких взглядов.
А посмотрите на Херсон. Ну это чудо-чудное. Те российские танки туда-сюда ходят по Херсону, люди выходят, украинские флаги, украинские лозунги, там пальцы показывают правильно им и так далее, и так далее.
– И сохранили все эти флаги, дождались деоккупации и снова подняли этот флаг.
– Я думаю, что часть их нужно в мой музей передать, а они этого не сделали. Может, сейчас нас услышат и передадут.
– Вы духовный человек, вы много сегодня говорили о духовности, о формировании нации. Бог нас сейчас слышит, когда мы в такой страшной войне?
– Да я думаю, что “Як понесе з України у синєє море кров ворожу... отойді я все покину, і полину до самого Бога”. Я думаю, должки есть у Господа. Я думаю, что сегодня больше молитв, чем моя украинская нация, к Господу никто не поднимает.
Я надеюсь, что он нас услышит, даст задачу всем апостолам, чтобы они работали на Украине.
