Есть сценарий, при котором война на Донбассе закончится через несколько лет - западный политолог

ЛОРАН ШАМОНТЕН – французский политолог и публицист, специалист по Украине и России. В 2016 году во Франции вышла его вторая книга "Украина и Россия: понять. Возвращение из Мариуполя". С французским аналитиком "Апостроф" побеседовал о борьбе украинской власти с коррупцией, восприятии в Европе украинских реформ и Украины вообще, застрявшем в тупике мирном процессе, бесперспективности переговоров в "нормандском формате" и самом вероятном сценарии завершения войны на Донбассе.

- О чем свидетельствует вся эта история с Михеилом Саакашвили? Вам не кажется странным поведение украинской власти?

- По-моему, есть соревнование между [президентом Украины Петром] Порошенко и Саакашвили. Саакашвили старается создать как можно больше шума. Со своей стороны, Порошенко пытается ему помешать.

Другого пути у Саакашвили нет. Дело в том, что у него нет паспорта. Перспектив, соответственно, тоже практически нет. Поэтому совершенно естественно, что он делает как можно больше шума. У Саакашвили, по-моему, это единственный подход. Думаю, его цель – в первую очередь, остаться живым с политической точки зрения. А если удастся вновь получить украинское гражданство, сами собой появятся и другие перспективы.

- Какой могла быть реакция Запада, если бы директора НАБУ Артема Сытника уволили без аудита, или какой она может быть, если это произойдет позже?

- Конечно, западные деятели активно поддерживают борьбу с коррупцией и настаивают на том, что необходимо поддерживать действия НАБУ и антикоррупционную политику. Если Украина принимает меры, которые не дают НАБУ делать свою работу, то, конечно, для западных стран это недопустимо.

- Есть высказывания о том, что из-за сопротивления борьбе с коррупцией Украина даже рискует на время лишиться безвизового режима с ЕС. Это реалистичный прогноз?

- По-моему, это перспектива далекая и не очень вероятная. Думаю, если есть проблемы с борьбой с коррупцией в Украине, будут, конечно, потом проблемы с МВФ или с Европейским банком реконструкции и развития. Безвизовый режим – это другая область. Думаю, в краткосрочной перспективе возможны лишь санкции в финансовой отрасли.

- Вам не кажется, что из-за историй с Саакашвили, НАБУ и других разочарование украинцев властью близится к опасному пределу?

- С одной стороны, конечно, то, что мы видим на уровне политической жизни в Украине, может вызывать разочарование. Но не надо игнорировать также, что уже три года внедряются реформы. Есть также реформы, которые сегодня и завтра будут приносить результат. Надо учитывать и то, что происходит, может быть, незаметно, ведь реформы, по-моему, тоже могут дать интересный результат, несмотря на то, что происходит на политической арене.

Очень интересно было в октябре побывать в Лондоне на конференции по Украине. Экономические, а не политические западные деятели там рассказывали о том, как в Украине работают, внедряют реформы, и о том, что, может быть, следует начать интересоваться Украиной. Это было немножко удивительно.

Конечно, пока следует быть осторожным в оценках, но есть вероятность, что с точки зрения бизнеса отношение к Украине постепенно меняется.

- А меняется ли оно вообще в Европе?

- Зависит от того, о ком мы говорим. Если речь идет о рядовом человеке, у нас во Франции, например, об Украине мало знают – по разным причинам. Раньше сильным было влияние Коммунистической партии, было много положительного о Советском Союзе и так далее. В результате чего сейчас людям очень трудно разобраться с тем, что происходит на постсоветском пространстве вообще и в Украине в частности. Я не уверен, что репутация Украины сильно изменилась в течение последних четырех лет на уровне среднестатистического француза.

- Как вы можете охарактеризовать информационную картинку, которая сейчас существует во Франции по украинско-российскому вопросу? Хотя мы, конечно, знаем, что, в общем, пишут не так много…

- Думаю, что большинство понимает, что речь идет действительно о войне России против Украины. Люди хотя бы это поняли. Это одно. С другой стороны, уже два года на Донбассе конфликт низкой интенсивности. Донбасс для обычного француза – это очень далеко. Он даже не знает, где именно этот регион находится. Если учитывать, что конфликт действительно дошел до низкой интенсивности, для француза происходящее на Востоке Украины – это просто замороженный конфликт. Хотя я прекрасно знаю, что нельзя путать замороженный конфликт с конфликтом низкой интенсивности. Если короче, то я думаю, что у нас сейчас больше игнорируют вопрос Украины. К сожалению.

Также нужно учитывать, что есть много других проблем: на Ближнем Востоке, в Сирии, мигранты… И события в Украине – как бы неприятно вам ни было это слышать – для французов происходят тихо, их не замечают.

- Как Украина могла бы исправить эту ситуацию?

- Однозначно нужно создать амбициозную программу, чтобы изменить имидж Украины. Как вы, может быть, знаете, я три года жил в Украине. Поэтому я знаю, что Украина имеет большой потенциал в области туризма. Если иметь амбициозную политику, можно развивать туризм и таким образом изменить также имидж Украины в западных странах. Если говорить о Киеве, то это прекрасный город с огромным туристическим потенциалом. Но у нас на Западе о Киеве практически ничего не знают.

- Для Евросоюза российская пропаганда стала уже очевидной проблемой. В ЕС есть несколько инициатив, направленных на борьбу с этой пропагандой. Насколько эффективными могут быть такие проекты?

- Мне кажется, пока рано об этом говорить. Хорошо видеть, что такие проекты уже есть и в ЕС, на уровне НАТО, и в разных странах. Например, удивительно было увидеть, что в Италии есть инициатива по обучению детей тому, как избежать фейковых новостей. Так что невозможно считать, что западное общество просто пассивно принимает российскую пропаганду – есть инициативы по противодействию.

- Как дальше будут развиваться события на Донбассе? Чего Киеву стоит ожидать от России в свете тамошних президентских выборов в марте?

- По-моему, сценарий наивысшей вероятности – просто застой. Конфликт на Донбассе будет продолжаться на низкой интенсивности еще, может быть, несколько лет – просто потому, что все находятся в тупике. Кто может что-то изменить там? Скорее всего, еще несколько лет мы будем находиться в этом тупике.

Думаю, поддержка западных стран останется на том же уровне. Конечно, есть неопределенность относительно того, что может произойти в России. С одной стороны, для России опасно откровенно идти дальше, развивать конфликт против Украины и даже в других местах постсоветского пространства, опасно начинать новый конфликт или развивать уже существующие. Если учитывать эффект санкций, то, может, будут какие-то беспорядки в России. Людям тяжело будет это выносить дольше. Но когда это будет – неизвестно.

- А каким вы видите разрешение конфликта по прошествии этих нескольких лет? Это произойдет только после того, как Россия изменит свою позицию вследствие санкций?

- Скорее всего, да. Конец этого конфликта может прийти только от влияния санкций. Есть, конечно, другие сценарии, только менее вероятные. Очень большой кризис в России, распад России тоже возможны, но не очень вероятны. К счастью, кстати, потому что это было бы большой проблемой для всех.

- То есть вы не согласны с тем осторожным оптимизмом, который высказывает спецпредставитель США Курт Волкер по поводу мирного процесса в Украине?

- Может быть, у него есть больше информации, чем у меня. Может быть, он видит какие-то признаки гибкости со стороны России. Но пока у меня нет причин быть особенно оптимистичным.

- Что Украине и странам Запада нужно сделать, чтобы сдвинуть мирный процесс с мертвой точки?

- Трудно сказать. У меня нет идей по этому поводу.

- Какой вы видите роль Эммануэля Макрона в переговорах в "нормандском формате"? Роль Парижа изменилась со сменой президента и правительства?

- Во-первых, надо говорить о том, что могут принести переговоры в "нормандском формате". Еще раз должен сказать о том, что не вижу, что еще они могут принести. Нельзя сказать, что Минские соглашения выполняются – продолжаются бои, там есть оружие. Совсем не ясно, кто сделает следующий шаг. Макрон будет играть свою роль, если ситуация будет как-то меняться. Но пока у этих переговоров просто нет перспектив.

- Насколько большими вам кажутся проблемы, с которыми Украина столкнулась в последнее время на международной арене? Я имею в виду реакцию Венгрии на закон об образовании и диалог Киева с Польшей.

- Не надо это игнорировать, конечно. Проблема, насколько я понимаю, и в Польше, и в Венгрии в значительной волне национализма – он создает свою динамику. Следовательно, руководители этих стран прибегают к действиям против практически всех окружающих стран. И, конечно, это дополнительный фактор сложности, в том числе для Украины.

- Как вы оцениваете шаги украинской власти, направленные на более широкое использование украинского языка?

- Конечно, вопрос непростой. С одной стороны, то, почему Украина имеет языковую политику, совершенно ясно. Это вопрос идентичности. И невозможно игнорировать действия России с 2014 года. После такого не может не быть языковой политики. С другой стороны, такая политика должна быть очень осторожной. Надо найти какой-то баланс: стараться продвигать использование украинского языка, но также стараться не заставлять людей, так сказать.

- В Европе далеко не все понимают, в чем различия между украинцами и россиянами – некоторые представляют себе, что мы жили как один народ и говорим на одном языке. Насколько серьезна эта проблема?

- Думаю, к этому можно относиться и положительно, и отрицательно. Если положительно, то надо учитывать, что Украина независима только 26 лет. И то, что люди мало знают об Украине, неудивительно. И также нужно учитывать, что Россия получила большую часть наследия Советского Союза и Российской империи. Украина по сравнению с Россией получила очень мало. Надо сказать, что постепенно мои соотечественники понимают, что Украина и Россия – это две разные страны. Есть прогресс, и в этом плане были этапы. Например, Оранжевая революция была одним из первых. И, конечно, во время Евромайдана люди не могли не увидеть, что что-то происходит, и Украина однозначно является новым актором в международной жизни. Что голос Украины и голос России – не одно и то же. Есть перемены, это однозначно.

Если смотреть отрицательно, то, конечно, еще мало знают об Украине. Имидж Украины – это тоже проблема. Есть проблемы с точки зрения возможностей для российской пропаганды – если люди мало знают, то, естественно, ей легко действовать в наших странах. Но нужно быть оптимистами.

- А какой вы видите роль Украины в Европе через десять или пятнадцать лет?

- Конечно, еще рано говорить об успехе реформ. Нужно быть осторожно оптимистичными. Но если получится, то через десять лет Украина может быть частью Европы. Только здесь нужно учитывать, что сама Европа имеет существенные проблемы – с этой точки зрения перспективы не так ясны. Во всяком случае, что бы ни произошло, Украина будет сильным партнером ЕС как минимум.