В Украине не создали важную вещь на случай масштабного вторжения России - иностранный инструктор

Инструктор-волонтер, бывший военнослужащий армии Израиля ЦВИ АРИЭЛИ, который во время АТО работал с украинскими силовиками, в третьей части интервью "Апострофу" рассказал о том, почему Украине следует избавиться от военных вузов, что изменило бы существование в стране военных судов, почему в Израиле генерал Виктор Назаров никогда не оказался бы за решеткой и какой важной вещи, необходимой на случай полномасштабного вторжения РФ, украинская власть пока не создала.

Предыдущую часть интервью читайте тут: Есть одно условие, при котором украинская армия перейдет на стандарты НАТО - иностранный инструктор

- Как быть с украинским военным образованием?

- Крайне важно создать конкурентоспособную систему. Ликвидировать сеть военных училищ, университетов и институтов. Потому что они не нужны. Это нонсенс. В Израиле разве плохая армия? Нет. А там нет ни одного военного института или университета! Или военных кафедр в гражданских вузах. Если кого-то спросить, а есть ли у вас в хайфском Технионе (израильском аналоге КПИ) военная кафедра, то вас сначала не поймут, а потом долго будут смеяться. Зачем учить человека четыре года непонятно чему? Он что – генералом станет сразу после окончания? Не станет.

- А какой же должна в таком случае быть система обучения?

- Вот есть солдат. Если он очень хороший солдат и хочет идти дальше (потому что важны не только способности, но и мотивация), тогда его надо отправлять на специальный курс командира отделения. И так далее – до самых высоких должностей. Ты не можешь стать командиром взвода в Израиле, не пройдя офицерский курс. Но то, что ты этот курс прошел и стал офицером, еще не значит, что ты сможешь стать ротным. Нет. Если ты хороший командир взвода, ты, может быть, станешь ротным после того, как пройдешь другой офицерский курс, который тебя готовит к этой должности. И так далее.

Общее образование тоже дается. Когда человек достигает примерно уровня командира батальона, ему дается несколько лет на то, чтобы он получил гражданскую специальность. Это делается для того, чтобы после ухода из армии, в том числе и на пенсию, которая у военных наступает достаточно рано, человек мог работать по гражданской специальности, а также для расширения горизонтов (для его личностного роста).

А зачем нужны военные институты? Они не дают гражданскую специальность, не готовят к чему-то полезному, а если и готовят, то слишком долго и слишком малоэффективно. Я уже не говорю о самой программе обучения. Из того, что я слышал, эти программы совершенно не соответствуют абсолютно никаким современным стандартам и реалиям современных военных конфликтов. Не буду даже начинать перечислять, в чем именно. Скажу только, что там по-прежнему пользуются новыми украинскими вариантами старых советских учебников, старыми советскими принципами. Сплошь и рядом людей, которые побывали в реальных боях и учились на собственном опыте, учат люди, которые о войне знают только из учебников, которые не имеют никакого практического опыта. Некоторые имеют опыт, который совершенно не соответствует нынешним условиям и вызовам.

Поэтому надо убрать все эти учебные заведения и сделать вместо них курсы. Чтобы армия строилась исключительно на конкуренции. Чтобы люди продвигались в зависимости от показанных результатов, от их мотивации и уровня лидерства. Чтобы даже в мыслях ни у кого не возникало заявить командиру взвода: "Слышь, закрой рот, чтоб тебя вообще слышно не было, потому что ты – никто". А такое бывает часто. Потому что не все командиры – лидеры. Какой он лидер, если он получил звездочку просто потому, что закончил кафедру информатики и вычислительной техники в гражданском университете? Какая связь вообще? Кроме того, переход на систему курсов вместо многолетнего обучения также сэкономит много средств.

Это далеко не полный перечень даже самых необходимых изменений. К примеру, очень важно поменять подход к обеспечению армии. Имею в виду ситуацию с "Укроборонпромом". Ни в одной стране, где существует эффективная армия, система ВПК не монополизирована государством. Ни в Израиле, ни в Штатах, нигде. Все наиболее эффективные боевые машины, самолеты и системы производятся частными конкурентоспособными компаниями. Потому что обычно государственные компании очень редко умеют зарабатывать деньги. Это во всем мире так и во всех сферах.

Это касается и военно-промышленного комплекса. Здесь очень важна и нужна здоровая конкуренция, ее важно обеспечить. Но в Украине традиционно говорится одно, а делается другое.

Демонополизировать и децентрализовать, а также отказаться от государственного владения всем ВПК надо было уже очень давно. Давно следовало сделать и еще ряд очень важных вещей. Но о них я говорил неоднократно и не буду повторяться. Все делается с точностью до наоборот.

Благодаря войне, благодаря тому, что некоторые государственные деятели, в том числе генералы-подрядчики, самоустранились, потому что им было страшно, в систему зашло определенное количество людей, которые действительно хотели бы что-то изменить. Точно так же есть, наверное, и отдельные депутаты, которым можно верить. Но их настолько мало и они настолько разрознены, что эффекта от их деятельности не так много, как хотелось бы. Нет такого общественного объединения, которое объединяло бы огромное количество людей, способных зайти и разом изменить целую отрасль, целое министерство. А это был бы реальный способ добиться настоящих изменений.

- Как "волонтерский десант", имеете в виду?

- Все эти волонтерские десанты - ни о чем. Взять пятерых пусть даже самых честных людей (хотя в честность некоторых из них я лично не верю) и назначить их, к примеру, советниками министра обороны – думаете, это что-то изменит? Нет. Потому что система коррумпирована вся и полностью. И пять человек никак не отследят все утечки и так далее.

- Наверное, вы правы… Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу того, нужны ли Украине военные суды. Эта тема снова поднялась после громкого дела пограничника Сергея Колмогорова. Как обстоят дела с военными судами в Израиле?

- Первое, что хотелось бы сказать – это то, что, в отличие от многих моих друзей, которые возмущаются сроком, который дали Колмогорову (13 лет тюрьмы, недавно пограничник был отпущен на свободу, - "Апостроф"), я четкой позиции на этот счет не имею, потому что не знаком со всеми подробностями дела. А я считаю, что, пока человек недостаточно хорошо ознакомлен, он не может себя считать экспертом и высказывать какое-то мнение.

Там ведь могло быть что угодно. Мы прекрасно знаем, что население из зоны АТО государство не эвакуировало. В Израиле во время войны население эвакуировали из зоны боевых действий. Никогда, ни при одной войне не было такого, чтобы евреев оставили и не вывезли. В Украине к этому относятся иначе. Остались – и остались. Смогли люди выехать – молодцы. Не смогли – ваши проблемы. Так что то, что какая-то машина оказалась там, где стреляют, меня как-то не сильно удивляет. Я лично видел в Израиле неоднократно, что люди в поселении, где я жил, настолько привыкли к обстрелам, что вот здесь могут стрелять, а в 50 метрах люди продолжают ходить, курить, разговаривать и абсолютно на это не обращают внимания. Так что то, что во время боев на морском берегу стояла машина, не связанная с боевиками, я допускаю. Как и то, что ее мигание фарами может оказаться чьими-то галлюцинациями. Я не знаю, что там произошло. Как бы то ни было, Колмогоров имеет право на честный, справедливый и открытый суд.

- А если абстрагироваться от дела Колмогорова и посмотреть на ситуацию в целом – нужны нам военные суды?

- В целом, наверное, хорошо иметь военные суды. В Израиле они есть. Но прежде чем создавать военные суды, неплохо было бы разобраться с судами гражданскими. Потому что на данный момент одна из наибольших проблем Украины – это именно судебная система. Мы можем поймать за руку и притащить в суд тысячу коррупционеров, но они выйдут и будут и дальше прекрасно себя чувствовать. Что мы и наблюдаем сейчас постоянно. Поэтому военные суды можно сделать. Но нет никакой гарантии, что они будут честнее, чем гражданские суды.

- Но разве нормальна ситуация, когда человека военного, выполнявшего приказ, судит судья, в лучшем случае не имеющий представления об уставе, о ситуации в зоне АТО, а в худшем – еще и питающий симпатии к самопровозглашенным "республикам"?

- Смотрите. Я думаю, что военные суды нужны. Но главная проблема заключается даже не в том, что нет этих судов. Главная проблема – в том, что нет войны. У нас ведь не война, а антитеррористическая операция, верно? Может, юристы и адвокаты меня поправят, но мне кажется, для того, чтобы к военнослужащим было адекватное отношение, сначала нужно объявить военное положение. Не везде – только на тех территориях, на которых действительно ведется война. То есть нам не нужно в Киеве сегодня военное положение объявлять. Это спекуляция, что нам не дадут кредиты и так далее.

Объявите военное положение на территории, прилегающей к ОРДЛО, измените законы – и пусть там работают специальные военные суды. И пусть люди, которые там воевали, получают защиту со стороны специальных военных адвокатов, которые знают военное право и которые будут работать в этом направлении. Тогда мы будем точно знать, что есть взаимодействие, что существуют не только военная прокуратура, но и соответствующие суды. И что судить военных совершенно не обязательно будут судьи из тех областей, где идут боевые действия, и которые сами, вполне возможно, сепаратистски настроены.

Давайте менять систему полностью, а не делать еще одну имитацию. Как это уже случилось с резервной армией, которую сначала собирались строить по принципу Израиля, потом – по примеру Швейцарии, потом заговорили о швейцарско-израильской модели. А в итоге, на мой взгляд, не построили ничего толкового, то есть такого, чтобы можно было за несколько дней призвать достаточное количество сил и средств и оказать эффективное сопротивление полномасштабному вторжению РФ. Не хотелось бы, чтобы та же судьба постигла и военные суды. Прежде чем браться за военные суды, следует создать нормальное отдельное военное законодательство.

И надо быть честными: в Израиле, допустим, не сажают генералов за неверное принятие решений. Разве что в исключительных случаях – за госизмену или убийство, к примеру. Тогда могут упрятать за решетку лет на 12-13. Борьба с неверным принятием решений – это система продвижения военнослужащих и их правильное образование, упомянутое выше, а не метод палки, потому что это убьет любую инициативу.

- Так именно об этом начали говорить сторонники идеи создания военных судов после приговора генералу Виктору Назарову (приговоренному к 7 годам лишения свободы по делу о сбитом боевиками в Луганске самолете с украинскими военными, - "Апостроф").

- Да. Помню, тогда [журналист Юрий] Бутусов даже просил меня посмотреть израильское законодательство на этот счет. Я смотрел. И в Израиле Назарова действительно бы не посадили. Уволили бы – скорее всего. Но также в Израиле не дошло бы до того, чтобы вообще в армии были такие люди, как Назаров. Ведь то решение, которое он принял, мог бы принять разве что официант, которого вдруг назначили генералом, а никак не профессиональный военный.

История с Назаровым – это ведь что? Это взяли, скажем мягко, не самого профессионального человека, который по постсоветскому стечению обстоятельств считался генералом. Вручили ему в руки жизни людей. И он, несмотря на имеющуюся развединформацию, послал военный борт, а по своим характеристикам – гражданский самолет, без средств защиты, без должного прикрытия, по сути, на верную смерть. Да любой сержант в американской или израильской армии скажет, что так делать нельзя. А генерал посчитал, что можно.

И проблема ведь не в том, судить или не судить. Проблема в том, что такие люди вообще становятся генералами и от их знаний и умения зависят жизни многих людей, как военных, так и гражданских. Проблема системная. Мы опять возвращаемся к тому, что надо обучать солдат, сержантов. Что нельзя допускать, чтобы генералами становились люди, которые не знают, не умеют и не хотят знать военное дело, как это положено знать и делать в передовых западных армиях.

Для этого необходимо, чтобы изменения стали системными. А чтобы они стали системными, нужно, чтобы их проводили люди не из старой системы, люди, имеющие поддержку высшего военно-политического руководства страны, и вместе с натовскими партнерами Украины.

- Например?

- Я лично не верю, что украинские военные способны сегодня быстро изменить армию. Сделать это в кратчайшие сроки можно только в условиях масштабного практического взаимодействия с лучшими армиями мира. Например, следует пригласить британских, американских, военнослужащих других мощных армий, чтобы они получили здесь функции советников с расширенными полномочиями (чтобы в отдельных случаях они выполняли функции командиров). Чтобы планирование шло по их плану. Только так – если мы хотим быстро. Да, это определенная потеря независимости – и это проблема, наверное, в определенном смысле. Но опять же – надо выбирать, что важнее на данном этапе. Хотим двигаться сами, методом проб и ошибок, и потерять жизни, деньги и так далее – давайте еще 70 лет пробовать: пройдет – не пройдет.

- А почему бы просто не учиться на чужих ошибках, не перенимать позитивный опыт?

- Невозможно бездумно брать и копировать какие-то модели – израильскую, американскую, еще какую-то. Там вообще другие условия. Мы знаем, к примеру, что в Америке настолько большие средства огневого поражения, что там тактика ведения боевых действий совершенно другая. Мы не можем переносить модель, как воюют американцы в Ираке, на то, как мы будем воевать на Донбассе против сепаратистов или российской армии. Это все тупой пиар своих действий генералами – разговоры о введении в Украине той или иной модели. Чтобы эти модели работали у нас, необходимо привлекать людей, которые знают, как работают эти модели там, где они были созданы, ставить их в украинские условия – и требовать результата.

- Ну, пока в других министерствах привлечение иностранцев как-то не очень сработало…

- Так это ж все были пиар-акции! Не было никогда такого, чтобы серьезное какое-то министерство отдали хотя бы под частичный контроль зарубежным специалистам. Давайте в одно какое-то министерство, не Минобороны, а какое-то, где поменьше денег, привлечем полностью иностранных специалистов. От начала и до конца. Чтобы на месте, к примеру, сидел врач-американец, а на самом верху находилась министр-американка, которая понимает, как работает эта сфера в США и как заставить ее работать в Украине. Примеры такие в мировой истории есть – советские военные советники, которые имели реальное влияние от уровня командиров взводов до уровня генштаба в некоторых арабских государствах. Это вкупе с поставками техники позволило государствам с племенами времен пророка Мухаммеда построить современные на тот момент армии и даже пытаться конкурировать с Израилем и США.

Читайте также: Порошенко копирует Россию, когда "топит" своего конкурента – Цви Ариэли

Вот тогда были бы результаты. А поставить министра из-за границы, который должен мгновенно все изменить – это просто пиар-ходы. И сегодня в ситуации с [Михеилом] Саакашвили мы это прекрасно видим. По прошествии нескольких лет мне видится, что президент не хотел изменить ничего в сложившейся системе - ни на уровне Одесской области, ни вообще, когда ставил грузин на должности. Он хотел показать, какой он великий реформатор и что он готов идти на "смелые" шаги. А когда эти грузины ему сказали: "Чувак, для того, чтобы изменить, надо сделать так и так", он их просто выгнал. Сначала с занимаемых постов, а затем вообще с территории Украины. Как-то так произошло, по сути.

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время