У Зеленского есть два пути для возвращения мира на Донбасс - Леонид Кравчук

Первый президент современной Украины ЛЕОНИД КРАВЧУК в интервью "Апострофу" рассказал о первых шагах, которые должен сделать новый президент Владимир Зеленский, чтобы остановить войну на Донбассе. Также он объяснил, что нужно сделать для того, чтобы вернуть Крым в состав Украины.

Первую часть интервью читайте здесь: Выбрали Зеленского, ставим точку и начинаем жить так, как хочет украинский народ - Леонид Кравчук

- Одной из самых больших проблем президента Зеленского является вопрос прекращения войны на Донбассе, возвращения Крыма.

- Да, установление мира.

- Зеленский предлагал рецепт: расширение нормандского формата, то есть санкций. У него были такие заявления. Как вы считаете, этим путем можно добиться возвращения мира на Донбассе?

- Я считаю, что нужно идти, по крайней мере, двумя путями. Я буду говорить независимо от важности того или иного пути. Первое - нужно вступить в непосредственный диалог с Россией, которая фактически ведет агрессивную войну против Украины, и начать диалог двух стран, которые должны предложить возможные шаги к установлению мира в Украине.

Пока диалога нет, говорить об окончании войны и установлении мира очень трудно, потому что война идет в Украине и агрессию осуществляет Россия. Пока она не остановится, говорить о том, что кто-то ее может остановить, кроме договоренности с Украиной, очень тяжело. Никто не сделает этого вместо Украины. Это первое.

Второй путь заключается в том, что нужно максимально использовать Будапештские соглашения, согласно которым был принят итоговый документ, в частности декларация о том, что страны-подписанты берут на себя обязательства, ответственность по обеспечению территориальной целостности, неприкосновенности границ Украины. Документ подписали США, Великобритания, Россия, а затем присоединились еще Франция и Китай. Конечно, этот формат можно расширить, скажем, включив Германию, которая является одной из ведущих стран Европы, и не только. Можно подумать о странах Большой семерки, которые сегодня вершат политику в мире. Таким образом, обсудив этот вопрос с Россией и привлекая мировых лидеров к этой проблеме, можно говорить об установлении мира на Донбассе.

Это вопрос очень сложный. Я хочу подчеркнуть, что его надо разделить - Донбасс и Крым. Нельзя этот вопрос решать одновременно, потому что Крым уже фактически аннексирован Россией и введен в систему российского федеративного государства. Поэтому это вопрос непростой, его надо решать немного по-другому, потому что на Донбассе война, а Крым аннексирован.

Но оставить Крым вне Украины или отказаться или даже намекнуть на это - невозможно. Украина никогда не согласится, что Крым является не украинским. Он украинский. Я верю в то, что наступит время, и так оно будет.

Вот такую я вижу схему установления мира на Донбассе и решения территориальных вопросов в Украине. Я не вижу другого пути.

- Как можно вернуть Крым в состав Украины?

- Он может сам вернуться. В 1953 году я был студентом, поступил в Киевский национальный университет. Родился я в Ровенской области. У нас маленькая речка, я никогда не видел моря. И тут мне говорят, что есть возможность поехать в Одессу на Черное море. Группа людей, которые не видели моря, сели на поезд и поехали. Приехали, смотрим, а так случилось, что все море было просто завалено медузами. Там бывает часто в Черном море в Одесской области. Мы пришли, стали, смотрим, люди там тоже ходят и говорят: "Что вы смотрите?" Мы говорим: "Мы студенты". Нам говорят: "Если вы хотите увидеть море, то езжайте в Севастополь". Мы легки на подъем, сели и поехали. Приехали в Севастополь, и я увидел страшную картину - магазины пустые, люди плачут, ходят опухшие - их грызут москиты. Они говорят: "Мы не знаем, что здесь делать, в Крыму". Это те, которые приехали из Орловской, Тамбовской и других областей, которые никогда не занимались, скажем, виноградом, они не знают, что это такое, и говорят: "Мы просим вернуть нас". И они все время писали Никите Сергеевичу Хрущеву. Я это лично видел, будучи студентом.

А теперь переселяемся уже в 1954 году. Хрущев едет в Крым, отвечая на эти запросы людей. Они его встречают криками "Забери нас отсюда", он ничего не может поделать с ними и уже не в Москву едет, а в Киев. Приезжает в Киев, заходит к первому секретарю ЦК Компартии Украины и говорит: "Вы должны забрать Крым, Россия не может с ним справиться". На этом я закончу, потому что говорят, что нам подарили Крым. Нет - нас заставили взять Крым, и стране он стоил все эти годы сто десять миллиардов долларов.

Я это говорю для того, что Крым они забрали тогда, раньше, а справиться с ним не могли. Так и сейчас: у меня точно есть сигналы, что в Крыму не столь проста ситуация. Воды нет. Они хотят сделать Крым военной базой. Ведь Крым - это не высокое производство, а более затратная территория - и может наступить снова такое время, что Крым не сможет жить без Украины. Я в это верю.

Если мы будем проводить правильную политику, если мы будем у себя проводить реформы и Украина начнет жить нормально, как живут люди в Европе - без коррупции, без бедности такого бешеного масштаба, без войны и так далее, то, я убежден, что те люди, которые с нами общаются, будут видеть, что Украина - это лучшее место, чем любое другое, и я в это верю. Когда это наступит, мне сказать трудно. Я думаю, что никто этого не скажет, но опыт именно такого подхода я вам назвал.

Крым - это не высокое производство, это более затратная территория Фото: Александр Гончаров / Апостроф

- Вы, в принципе, всегда говорили, что продолжение войны, широкомасштабное наступление невозможно со стороны России?

- Невозможно.

- Но кто знает, что там в голове Путина сейчас происходит.

- Никто.

- Например, завтра или послезавтра ему придет в себя захватить часть Украины для того, чтобы сделать нормальную логистику в Крым. Как вы считаете?

- Если бы Россия была только с Украиной на планете, то я полностью согласен с вами. Но есть Европа, есть НАТО, есть Соединенные Штаты Америки, которые знают, что такой шаг означал бы приближение России к порогам Европы, а так как Путин уже не раз заявлял, что намерен вернуть территории в пределах царской России, то забеспокоятся и поляки, и прибалты, и другие страны. Это открытая, наглая агрессия, то есть уже война... Сейчас он это скрывает под лозунгами, что это точечная война, это просто так, что это не они воюют, а какие-то добровольцы.

А вторжение - это уже война. Открытая война означала бы для России сопротивление не только Украины. Я думаю, что Путин при всей, скажем, амбициозности эту ситуацию хорошо понимает. Если он не понимает, то в Кремле есть люди, которые это понимают и на эшафот идти никто добровольно не хочет.

- Если вернуться к "добровольцам", то был тезис по Донбассу - если мы начинаем диалог с Россией, то Россия может сказать: ребята, есть Минские договоренности, нас там нет. Это внутренний конфликт, внутриукраинский. Это их официальный тезис, они говорят все время, что это гражданская война в Украине и надо решать между собой. Идите к ДНР, ЛНР, с ними договаривайтесь и будет вам мир. Но Зеленский этого делать не будет и Порошенко этого не хотел делать. Вырисовывается фактически тупик. Как это решать?

- Я с вами согласен. Поэтому я и сказал, что нужно сначала, сразу принять решение на высшем уровне, что мы вступаем в диалог. Мы не говорим суть диалога. У нас еще нет повестки дня диалога. Когда мы соглашаемся - Украина и Россия - что диалог нужен...

Почему я в это верю? Я убежден, что России эта война не нужна. Они до сих пор фактически не признали, не включили в свою орбиту, ДНР и ЛНР. Это не случайно, потому что здесь надо не просто включить, а восстановить те разрушения, разруху, которые там произошли. Я не знаю, сколько нужно миллионов, миллиардов долларов. Они это знают. Я надеюсь, что Путин знает. Он амбициозен и не хочет, чтобы выход был таким, мол, Россия уступила.

Главное - найти такую схему, чтобы не было ощущения у Путина, что он, видите ли, сдался. Эти люди, воспитанные в сетях КГБ, разведки, у них такой характер. Поскольку это у него есть, то наше предложение начать диалог могло бы найти в нем отзыв. Мы же не говорим, какой диалог. Если они соглашаются, сразу мы говорим: повестка дня такая-то, мы обсуждаем вопросы прекращения войны. Давайте будем искать пути. Никаких условий и предпосылок мы не принимаем.

Мы начинаем разговор с чистого листа. Вопрос территориальной целостности, суверенитета, границ не обсуждается вообще, в повестку дня не ставится. Это святые вопросы для нас. Все остальное можно обсуждать. Вот Медведчук говорит, что можно было бы там установить какую-то автономную территорию - автономию полностью, или две автономии - Луганска и Донецка. Это уже, скажем, первый сигнал к тому, что есть какой-то начало. Не федеративное устройство, а автономия. Крым же был автономией? Был. У нас есть опыт? Есть. Значит, можно это уже обсуждать.

Какая автономия? Ведь нет классической автономии, единой для всех стран. Мы можем говорить об автономии с определенными признаками, учитывая военные действия и все такое. То есть сейчас я с вами открыто размышляю. У меня нет готового рецепта, готовой схемы. Я думаю над тем, какие шаги нужно делать. Но нужно делать. Другого пути нет. И нужно прекратить эту неуклюжую политику - с одной стороны мы прочь от России, прощай, немытая Россия и так далее, а в это время мы торгуем с Россией. Увеличиваем торговлю, продолжаем дипломатические отношения. Люди не такие уж примитивные - люди умеют думать и изменились за эти годы. Они не только думают, но и анализируют и видят, где фальшь, а где искреннее, разумное предложение. То есть мы имеем возможность думать, анализировать и работать.

Вопрос территориальной целостности, суверенитета, границ не обсуждается вообще, в повестку дня не ставится Фото: Александр Гончаров / Апостроф

- Вступление Украины в НАТО и Евросоюз - насколько здесь перспективы серьезные?

- Я думаю, перспективы есть, потому что во многих документах НАТО записано, что двери альянса для Украины открыты.

- На бухарестском саммите было решение, что Украина будет в НАТО.

- Я повторяю: есть заявления, есть решение. Было такое, что нас опасались в НАТО, думали, что мы будем нести туда какие-то недостаточно развитые правовые, политические и военные системы - это для альянса будет нагрузкой. Это первое.

Второе - они опасались позиции России, которая угрожала, что будет действовать также соответствующим образом, потому что она не хочет, чтобы границы НАТО приблизились к границам России, а если Украина, мол, станет членом НАТО, то они приблизятся. Это не решенная политико-правовая схема. Но поскольку НАТО заявило о том, что двери для Украины открыты, мы должны провести военную, экономическую и другие необходимые реформы, потому что НАТО - это не только военный блок, а военно-политический или политико-военный. Мы должны провести эти реформы и сказать: мы готовы к вступлению в НАТО.

Если мы реформы проведем и покажем свою готовность, выполним ПДЧ, то я абсолютно убежден, что у самого НАТО не будет никаких оснований отказать Украине. Сам же Порошенко сказал, что он собирался подать в 2024 году заявку о вступлении в НАТО. Я думаю, что это можно сделать раньше, потому что у нас есть такие возможности. Он это хотел сделать, чтобы вместе с уходом из власти - а он надеялся, что победит во втором туре - передать тему НАТО другому президенту. Случилось так, что он ее передал раньше.