В последнее время режиссер ВЛАД ТРОИЦКИЙ редко бывает дома. В апреле на весеннем фестивале искусств в Париже возглавляемый им театр "Дах" десять дней подряд показывал "Собачью будку. Вид сверху. Вид снизу" — один из редких спектаклей в современной Украине, где еще в период правления Виктора Януковича, по сути, прозвучал приговор сложившейся в стране общественной системе. Немалый социальный заряд имеют и песни женского фрик-кабаре "Dakh Daughters". Его участницы тоже дали концерт в Париже, затем отправились на гастроли в Венгрию, а в июле собираются в течение двух недель выступать на знаменитом Авиньонском фестивале. В непрерывном турне по миру находится и еще один созданный Троицким коллектив — этно-хаос-группа "ДахаБраха". Сам же режиссер готовится к постановкам в Эстонии и Польше, не забывая, впрочем, и о своих киевских проектах — фестивале "Гогольfest" и организации арт-кластера — территории, на которой, по его мнению, можно реально апробировать новые принципы управления и коммуникации государства и граждан.
Об этом и многом другом шла речь в его разговоре с корреспондентом «Апострофа» СЕРГЕЕМ ВАСИЛЬЕВЫМ.
— Твоя личная творческая карьера развивается успешно. А что ты сегодня чувствуешь как гражданин? Как оцениваешь состояние общества? Год назад, помнится, ты давал смелые, обнадеживающие прогнозы о развитии страны.
— На самом деле, мой оптимизм не угас. Разумеется, я понимаю, что все государственные институты до сих пор реакционны по отношению к гражданину. И эта реакционность пронизывает всю систему сверху донизу. Называй это коррупцией, агрессивным инфантилизмом, патернализмом — как угодно. Горе Украины в том, что укоренившуюся в нас привычку перекладывать ответственность на другого, мол, кто-то должен все сделать за меня, преодолеть не удается. Я осознаю все просчеты и недостатки власти, но, с другой стороны, могу людям власти в чем-то и посочувствовать — им реально не на кого опереться. Любая инициатива сталкивается с нехваткой кадров. Реальность такова, что когда начинаешь что-то делать, это погружается в песок вчерашнего дня. Тонет в болоте. В этом плане культура, даже шире — гуманитарная сфера — это зона, где можно осуществить наиболее быстрые и радикальные прорывы. Потому что их важно реализовывать на чистой территории. Не пытаться латать и чинить старые государственные меха. Не получится. Они все равно будут трескаться. Это относится не только к культуре. Любая структура в нашей стране устроена так, что она не предназначена для модернизации. И если командир туда приходит и говорит: "Ребята, давайте с завтрашнего дня жить по-новому", то ничего на самом деле не происходит. Поэтому нужно формировать новые пространства, где будут работать принципиально иные законы, новый тип взаимоотношений. Это, повторю, касается любой области — образования, здравоохранения, правоохранительных органов. Но эта новая территория позволяет создавать кадры, которые уже через два-три года смогут претендовать на должности в старых структурах. Конечно, перед этим они должны показать успешность, актуальность и более высокую продуктивность новых систем.
— И начинать, по-твоему, следует именно с культуры, где, по традиции, всегда больше идей и меньше всего денег?
— Я уверен, что если нам удастся создать art-hub, или арт-кластер — физический интерфейс взаимодействия с миром, а самое главное — public space (публичное пространство) для созидания, это может послужить образцом, моделью такой структуры. Ведь что такое был Майдан? Это было публичное место, где люди, сформировав горизонтальные связи, очень точно обозначили свои цели. У всех было ясное понимание того, что идти с Януковичем под Путина — это поставить крест на будущем своих детей. Да и на себе, собственно. Люди на Майдане, грубо говоря, твердо сказали, куда — "нет". Теперь нужно сформировать пространство, куда — "да". И, собственно, определить, что такое это "да". И даже не просто назвать его, но начать что-то конкретно ради этого делать. Именно поэтому необходимо крупное, мощное, условно говоря, место силы, которое, с одной стороны, могло бы на конкурентной основе и при абсолютно прозрачном финансировании готовить художественные проекты, а с другой — на равных коммуницировать с миром (Америкой, Израилем, европейскими странами) и, что мне кажется важным, абсорбировать в себя так называемую "другую Россию". Даже с точки зрения банальной пропаганды было бы важно, если бы (возьмем как пример театр) здесь начали бы ставить спектакли оппозиционные к нынешней российской власти режиссеры Кирилл Серебрянников или Юрий Бутусов. Это уже была бы мощнейшая пропагандистская история — даже не против Путина, а за Украину.
— А от кого должны исходить подобные инициативы? Вообще, помню, что это твоя старая идея. Дескать, так прижмут художников в России, что они побегут оттуда не в Лондон, как раньше, а к нам, в Киев.
— Да они готовы, на самом деле. Просто ситуация сегодня такова, что с государственными театрами им невозможно работать. Как и любым европейцам, кстати. Любой европейский проект в государственном театре сегодня обречен на неуспех. Все по той же причине — старые меха. Сколько туда денег и идей ни закачивай, если там другое сознание, оно все равно превратит тезис в антитезис. Поэтому как только сформируется новое пространство, сразу появится результат. И поляки, и французы, и британцы, и немцы, и венгры — все будут ехать сюда. И русские. И тогда тут возникнет иной характер жизни. Это касается и визуального, и музыкального, и мультимедийного искусства, и кино. Это одновременно поможет решить и проблему образования. Ведь для него необычайно важен контекст. Если ты, молодой человек, постоянно видишь вокруг себя вчерашний день, твои дерзновения им и определены. Все твои попытки что-то изменить находятся в старой системе координат и ценностей. Креативную молодежь нужно вывести на чистую территорию. Нельзя реформировать болото. Необходима независимая территория, где можно эффективно вложить энергию, где ты попадаешь в иной контекст связи с миром.
— Ты много ездишь и общаешься с людьми за границей. В мире, на твой взгляд, до сих пор присутствует интерес к Украине?
— Понимаешь, с точки зрения геополитической, Европе, да и вообще западной цивилизации, сегодня нужен убедительный центростремительный проект. Вся Европа сейчас пронизана центробежными силами. Погоду делают либо левые популисты, либо правые радикалы, а зачастую они и приходят к власти. И для осознания Европы как пространства либеральных ценностей им нужен центростремительный проект. Украина его может предложить. Мы на Майдане им убедительно показали, что ради демократических ценностей, ради свободы, ради собственного человеческого достоинства люди готовы жертвовать своей жизнью. Все это, конечно, для европейцев очень удивительно. И они, безусловно, ждут от нас созидательных импульсов. И даже нынешний вояж "Даха" и "Dakh Daughters" по Европе был для них открытием другой Украины, о которой они даже не подозревают. Ведь в сознании обычного европейца Украина — это вообще непонятно что. То есть о ней уже знают. Но как бы в таком чуточку негативном свете. Некоей несчастной страны. Обиженной судьбой, а теперь еще и Путиным. Им не всегда понятно, почему ради Украины они должны чем-то жертвовать. Так вот, наши успешные гуманитарные проекты адвокатируют Украину в глазах Европы. Еще и потому нам сегодня нужны коллаборационные проекты, чтобы у нас там начали появляться своеобразные агенты влияния, авторитетные в местной среде. И, опять-таки, арт-хабы, арт-кластеры — в Киеве, Львове, Одессе, Днепропетровске, Харькове — способны стать платформой, где мы можем общаться с миром. И строить там ту Украину, о которой мы мечтаем. Такова моя стратегия. А вообще я уверен, что как только человек начинает серьезно задумываться о том, где он будет жить, где будут жить его дети, то он захочет что-то делать. Вопрос — как и куда направить эту энергию. Задача государства — помочь организовать такие площадки. А затем просто наслаждаться тем, что общественность, граждане решают за тебя все задачи.
— Ты говоришь именно о культуре?
— Не только. У меня на днях была встреча в бизнес-школе Киево-Могилянской академии. Считается, и не без оснований, что это — университет для элиты. Для людей, которые будут определять будущее Украины. Но вначале, думаю, надо артикулировать, а что такое Украина завтра? И только затем разрабатывать какие-то стратегии. Об этом нужно как можно больше говорить. Тогда возникают другие амбиции. Не оказаться первым парнем на деревне. А стать первым среди равных. То есть быть в нормальном диалоге с миром. И если где-то отстаешь — значит, поднапрягись. Где-то примени чужой опыт. Избавься от комплекса неполноценности. Трезво посмотри на мир.
— В этом процессе пример, наверное, должна подавать элита. А есть ли она в Украине?
— Она есть точно. Есть люди, которые серьезно размышляют над завтрашним днем Украины. Они авторитетны в своих областях. Но чтобы их деятельность не превратилась в прекраснодушные разговоры, необходимо, образно говоря, место силы, где они бы могли реализовать свой интеллектуальный ресурс и организационный потенциал. Потому что когда ты видишь огромную, полуразрушенную страну с неразвитым сознанием, ты осознаешь, что любое твое усилие — это как промокашку положить на лужу, она расползается сразу. Попытка реализовать любую инициативу в существующей сегодня системе требует неимоверных усилий. Нужна концентрация ресурсов. И место, где их можно объединить.
— Если я тебя правильно понял, то, осуществляя сегодня реформы, мы должны переходить на тактику малых дел.
— Все-таки не совсем малых. Я сейчас объясню. Важно, чтобы даже небольшие частные инициативы были сконцентрированы. Нужны именно зоны, где будут апробироваться новые правила игры. И тогда туда начнут подтягиваться все здоровые силы. А после этого произойдет как бы экспансия в обратную сторону. Сначала надо всех собрать, обучить, а дальше постараться транслировать эти обретенные навыки и ценности в систему старой власти.
— И сколько такой процесс будет длиться?
— На самом деле, все случится очень быстро. Я уверен, что реальные результаты можно будет увидеть уже в течение года, а через три-пять лет эти новые правила станут необратимыми, поскольку появятся живые, реальные, современные символы успеха. И это будет мобилизовывать к действию тысячи других людей.
— Тебя не смущает, что эти реформы придется проводить фактически в условиях войны. Что ты вообще о ней думаешь? Есть ли способ решить этот конфликт?
— Единственное решение этого конфликта — быть успешным. Если мы начнем здесь созидать и достигнем в этом убедительных результатов, это лишит точки опоры всех сепаратистов и их покровителей. Если у нас все будет зашибись с реформами, начнет генерироваться новая культура, новая система образования, новый тип общественных взаимоотношений, России нечем будет нам ответить.
— А чем ты, кстати, объясняешь такую широкую поддержку Путина в самой России? Только ли влиянием пропаганды?
— На самом деле, то же самое происходило в Германии во времена Гитлера. После тотального унижения немцев после Первой мировой войны он предложил стране программу возрождения национального достоинства. Так происходит и сегодня в России. После развала и тотального грабежа периода правления Ельцина была выдвинута идея, что Россия возвращается на мировую карту как влиятельный игрок. Пропаганда, конечно, твердит о великой науке и непобедимой армии. Так что и многие бывшие либералы там говорят, мол, конечно, Путин — это ужасно, но мы, по крайней мере, чувствуем себя гражданами великой страны. Другое дело, что ведь, по сути, это — пузырь. Нет там уже никакой великой науки. Историей доказано, что авторитарная система не может быть эффективной. С другой стороны, я не уверен, что и демократия в классическом виде в нынешней России возможна. Демократия — это все-таки власть образованного большинства. В России же подавляющую часть населения составляют инфантильные постсоветские люди, привыкшие жить на шаровые нефтяные деньги. Беда в том, что такой тип паразитического сознания не ценит собственное человеческое достоинство, точнее, обретает его, только создав себе образ врага. Ну, как в сегодняшней России все свои проблемы и неудачи сваливают на происки американцев, хотя большинство россиян наверняка в глаза не видело ни одного американца.
— Ненависть к Украине в сегодняшней России, по-твоему, имеет такой же иррациональный характер?
— Известно, что даже самые либеральные российские мыслители всегда спотыкались об украинский вопрос. А когда Украина заявила, что берет на себя право самостоятельно решать свою судьбу, это, конечно, всех в России напрягло. Как же так? Недалекие и хитрые "хохлы" от нашей великой цивилизации отворачиваются! Да и для Путина это огромная пробоина в имидже. Мол, упустил территорию, которая всегда являлась зоной российских интересов.
— Этот процесс, действительно, необратим? Или Россия еще имеет шанс сюда вернуться? Разумеется, это вопрос о нашем социуме.
— Я для себя в начале этих событий определил три линии фронта. Первая самая явная — она проходит по российско-украинской границе. Или в зоне АТО, между нами и аннексированным Крымом и занятыми сепаратистами территориями на Донбассе. Вторая линия фронта находится, на мой взгляд, в самой Украине и пролегает между реакционными государственными институтами (налоговой инспекцией, министерствами, судами и прочими) и гражданами, обществом. Там ты попадаешь в тот же "совок", грубо говоря, в те же ДНР и ЛНР, просто неожиданно обнаруживаешь их во Львове или в Ивано-Франковске. Но есть и третий фронт. Он — внутри почти каждого из нас. В тебе живет инфантильный карлик, который все время тебе говорит, что кто-то за тебя обязан что-то решать — президент, министр, народный депутат — в общем, власть. Думаю, надо сначала преодолеть оборону этого условного карлика. То есть начать изменения с себя. Изгнать из себя этого тупого потребителя. Если это удастся, я уверен, что война окончится автоматически. Для нее пропадет база. Но это труд. Ежедневный труд. Чехов советовал по капле выдавливать из себя раба. Это совет актуальный для всех нас.
— Но сознание изменить сложно.
— На сознание людей можно влиять не только словами. Как только появляется убедительный проект, он служит и маяком, и камертоном, и катализатором. Возьми проекты "ДахаБраха" и "Dakh Daughters", которые актуализировали украинское искусство, причем не в украинской диаспоре, а на уровне серьезных мировых площадок и продюсеров. Значит, Украина в состоянии производить конкурентный культурный продукт.
— Но "ДахаБраха»" — это четыре человека, а «Dakh Daughters» – семь. А что делать остальным сорока миллионам украинцев? Для обывателя критерием всегда будет оставаться качество его личной жизни и благополучие его семьи. А затем уж он будет гордиться страной.
— Сейчас я тебе объясню. Все думают о детях. Нужны примеры успеха. Посмотри, как только появились телевизионные шоу вроде "Танцують всі" или "Голос країни", люди повели детей в художественные студии, то есть эти проекты породили мотивацию у родителей. Они решили чему-то учить ребенка, чтобы он имел перспективу. Но ведь подобные вещи не обязательно должны происходить только в телепрограммах, но и в системных вещах — в образовании, медицине, судебной системе. Поверь, люди будут готовы многое вытерпеть, если увидят реальные изменения, а значит — открывающиеся возможности для своих детей. Потому так важны конкретные действия, а не абстрактные обещания и голословные декларации.
— Теоретически это, наверное, правильно. Но вот факт — в Украине бум изучения иностранных языков. И руководители этих курсов, кстати, считают, что мотивацией для их учеников, а это, в первую очередь, дети и молодежь, является перспектива выезда, эмиграции.
— Правильно. Потому что пока они не видят здесь для себя точки приложения, не понимают, как себя применить. Хотя это, конечно, тоже иллюзия. Человек наивно думает, что, уехав на Запад, он окажется у молочной реки с кисельными берегами. Что он там кому-то нужен. Но то, что молодежь учит языки,— прекрасно. Потому что человек, хорошо знающий иностранный язык, наверняка сможет найти себе и здесь применение. Он, верю, сумеет стать волшебным коммуникатором для осуществления коллаборационных проектов. Когда образованные люди станут в Украине востребованными, они никуда отсюда бежать не будут. Я в этом не сомневаюсь.
— В общем, главное — создавать в разных сферах "места силы", как ты их называешь…
— Завтрашней Украины.
— Которые создадут альтернативу старой системе.
— Да. Потому что внутри старой системы реформировать страну невозможно. Шансы — нулевые. Повторю, обществу сегодня нужны свободные от государства зоны. Конкурентные территории. От государства требуется только минимальная поддержка. Возможно, нужно создать специальный фонд, который на гранты финансировал бы эти новые проекты.
— Это реально? Ты знаешь многих людей во власти. Есть там здравые люди, которые готовы поддерживать подобные инициативы?
— Есть. И их много. И в Кабмине, и в аппарате президента, и в Верховной Раде. Понятно, что и они находятся в агрессивной среде. Но они уже консолидируются. И я уверен, что сегодня в парламенте уже можно проводить законы, которые будут способствовать развитию страны. Там есть люди, готовые лоббировать именно государственные интересы. А не олигархов или кланы. На самом деле, у многих новых людей, пришедших сегодня во власть, есть понимание, что если они что-то не сделают сейчас, то Украина просто рухнет, прекратит существование как независимое государство. Проблема состоит только в дефиците исполнителей. Вопрос как их обучить. Технологически это осуществимо. У нас никто этим двадцать лет не занимался. Пора начинать. Хотя бы строить острова, куда люди будут выбираться из болота. А дальше, дай Бог, они же его, это болото, и осушат.