Сергей Жадан: Я знаю огромное количество патриотов Украины, которые говорят на русском языке

Наверное, трудно назвать сегодня в Украине писателя, который мог бы судить о том, что происходит в стране, беспристрастнее, чем СЕРГЕЙ ЖАДАН. Это не голословное утверждение. Современную Украину он, благодаря непрерывным поездкам с Востока на Запад, знает, что называется, едва ли не на ощупь. А потому говорит о ней, основываясь на личных встречах и наблюдениях, а не на диванной аналитике и пересудах в Facebook. При этом, конечно, особую тяжелую правду имеют мысли писателя о самом израненном и трагичном в нынешней Украине регионе — Донбассе. И его жителях. Понять и объяснить психологию этих людей Жадан пытается и в недавно законченном романе "Интернат". Об этой книге и исторических обстоятельствах, способствовавших ее появлению, автор рассказал "Апострофу".

- Сначала хотел поговорить о твоем новом романе "Интернат", который мне посчастливилось почитать в рукописи. Мы не раз говорили, что быстрая реакция на определенные события: социальные, политические, даже такие глобальные, которые происходят в последние годы в Украине, возможно, и не лучший способ осмысления этих событий. Но ты все равно решился написать книгу и как-то на это прореагировать. Это просто желание быть во времени или какая-то внутренняя чрезвычайная потребность описывать мир, который есть сейчас?

- Мы иногда забываем, мне кажется, что война-то идет уже три года. То есть война не вчера началась. И фактически то, что происходило три года, кем-то забылось, какие-то детали смазались, что-то деформировалось в нашей памяти. То есть это уже история, которая понемногу застывает, это такая лава, в которой уже можно разглядеть какие-то вещи. Много чего мы не знаем, многое мы воспринимаем очень субъективно, много событий весны-лета 2014 года еще требуют какого-то переосмысления. И я думаю, что нас ждет еще очень много новой и неожиданной информации, но какие-то вещи уже устоялись, они уже, мне кажется, будут такими все остальное время.

- Собственно, ты же пишешь не эпос, а человеческую историю.

- Да, я здесь взял очень локальную историю. На самом деле, я про эту войну начал писать еще с весны 2014 года, когда мы поехали с друзьями в Донецк, Луганск, Алчевск, Перевальск. Это был конец апреля 2014 года, я начал писать такие тексты, которые потом составил и назвал все это "Луганским дневником". И это были какие-то рефлексии непосредственно на то, что происходит. Когда ты утром просыпаешься в Алчевске и узнаешь, что захватили городской совет или другое административное помещение, когда ты проезжаешь через блокпосты и понимаешь, что вчера этого сепаратистского блокпоста не было, а сегодня он появился, ты понимаешь, как меняется ситуация, и ты об этом пишешь. Понятно, что это скорее дневниковые заметки, там мало обобщений, мало анализа, больше эмоций. Но с того времени я пишу и рассказы, у меня есть на эту тему и стихи, две книги появилось, которые можно условно назвать книгами и стихами о войне - "Жизнь Марии" и "Тамплиеры". И очень много публицистики на эту тему писал. Так или иначе, у меня идея романа давно была. Я этот роман задумал еще летом 2014 года. У меня была тогда идея сюжета, правда, я тогда решил подождать, потому что чувствовал, что я еще не совсем понимаю своего персонажа, не совсем понимаю психологию и механику его поведения. Я думаю, что правильно сделал. Я выждал еще полтора года, потом случилось Дебальцево, и после этого я начал писать. Главный персонаж – не то, что изменился – он появился, я его увидел, почувствовал и понял, чего он хочет, чего он не хочет. И так написался этот роман.

Новый роман Жадана о трагичном в нынешней Украине регионе — Донбассе Фото: штаб АТО

- Я так понимаю, что когда появляется герой, он будто что-то начинает диктовать автору. Но в каких отношениях находится автор со своим героем? Не вступают ли они иногда в конфликт с героем? И кто кому диктует развитие действий?

- Вступают, причем с этим героем у меня очень много конфликтных точек, потому что взгляды героя этого романа мне много в чем не близки, даже чужды. Но все равно есть какое-то нежное отношение к этому персонажу. Мне кажется, что когда нет сочувствия главному герою, то вряд ли ты напишешь что-то действительно стоящее. Есть определенное сочувствие, попытка понять, сопереживать, но вместе с тем мне кажется, что в случае с этой книгой авторское отношение к главному герою является достаточно жестким, много вещей им не извиняется, но об этом говорится достаточно откровенно. Мне кажется, все это тоже важная штука, когда ты не додумываешь за персонажа, а даешь ему возможность высказаться, но при этом сохраняешь какую-то свою позицию.

- Но насколько позиция этого персонажа важна для тебя как какая-то весть для общества? Я знаю, ты очень много пишешь, что, на самом деле, Украина представляет собой такое несшитое государство. Сам патриотизм у нас имеет очень региональное значение, то есть у нас есть львовский патриотизм, полтавский патриотизм, донецкий патриотизм, харьковский патриотизм – и это все украинский патриотизм. Но нет точки сборки, где все понимают, что это твоя страна. Ты, конечно, пишешь для широкой аудитории, но ты видишь эту аудиторию, грубо говоря, полярную на западе страны?

- Да, я вижу, бесспорно, и также я вижу, что этот читатель не всегда понимает, о ком я сегодня пишу. Я выступал в городе Хмельницком, и одна женщина спросила: "Как вы в принципе в Луганской области могли научиться украинскому языку, откуда у вас там вообще могла появиться любовь к украинскому языку?" Это она говорила без агрессии, видно, что она пыталась понять. В сознании некоторых граждан Украины Донбасс и Восток Украины являются чем-то отдельным, отсоединенным.

Да, мне и как писателю, и как человеку, который там родился, который живет на Востоке, очень важно ретранслировать эти отголоски не для того, чтобы как-то их оправдывать, не для того, чтобы быть их адвокатом, а для того, чтобы они были услышаны, чтобы появилась информация, чтобы было меньше пространства для манипуляций. Там действительно разные люди, разные настроения, разные позиции, даже у моего главного героя меняется позиция.

- Да, очень ощутимо.

- Меняется его осознание того, что происходит в течение короткого срока, потому что, понятно, на человека, который попадает в такие экстраординарные ситуации, проходит фактически линию фронта, такие события влияют. Влияют на сознание, на понимание многих вещей. Поэтому не удивительно, что у него меняются взгляды. И я постоянно вижу эту трансформацию сознания, позиционирования самого себя. Это действительно странная и очень важная вещь, когда у местных меняется осознание себя, своей страны, своей родины, когда меняется осознание своего патриотизма. И многие забывают, как ты сказал, что есть региональный патриотизм. У меня часть знакомых, которые остались на оккупированных территориях, имеют такой главный защитный аргумент: "Мы остались у себя дома, это наша родина. Мой квартал – это моя родина, и мне больше ничего не надо. Заберите отсюда все пушки, все войска, я не хочу, чтобы здесь воевали". Они не понимают, что родина не ограничивается кварталом, что родина – для нас всех это родина. И тогда, когда житель Луганска поймет, что он имеет такое же право высказывать определенную критику или задавать определенные вопросы жителю Ужгорода, как житель Ужгорода имеет право задавать вопрос жителю Луганска, тогда, я думаю, и изменится осознание патриотизма. Потому что у нас часто украинец хватается за свой хутор, за свою улицу.

- Это национальная психология.

- Да, и этой улицей ограничивается его понимание родины. И поэтому он говорит так: "То, что делается в соседнем городе, мне уже неинтересно, это не мое, это ко мне не имеет никакого отношения". И, на самом деле, такая довольно удобная позиция дает возможность тебе устраниться от процессов, которые происходят со страной. А устраняясь, ты, опять-таки, потом не имеешь права высказывать кому-то какие-то претензии.

- Сейчас в Украине есть очень радикальные проекты законов, направленные на то, чтобы урегулировать украинский язык и с его помощью интегрировать население страны. Не упрощают ли наши законодатели и радикально мыслящие идеологи эту проблему? Для тебя как для поэта, возможно, и странно звучит этот вопрос. Но ты общаешься с массой людей, которые идентифицируют себя как украинцы, но пользуются другим языком.

- Мне трудно комментировать законы и решения наших законодателей. Я не знаю, как будет функционировать этот закон, если его примут. Понятное дело, я – за популяризацию украинского языка. Как писатель, который пишет на украинском языке, или просто как гражданин Украины я хочу, чтобы мой государственный язык занял должное место в жизни общества. Я живу в Харькове, я могу подойти к любому газетному киоску и увидеть, что там 95 если не 97% всей продукции на русском языке. Очевидно, что это ненормально, неправильно и так не может быть.

Но я против, когда украинцев между собой сталкивают на языковой почве, когда борются не за пропаганду украинского языка, а просто пытаются заниматься популизмом и направляют агрессию на людей, которые не перешли на украинский. Ситуации очень разные бывают. Я знаю огромное количество людей, которых трудно заподозрить в отсутствии украинского патриотизма, но которые говорят на русском языке. Вот такой феномен – украинские русскоязычные патриоты. Если кто-то будет говорить, что так не бывает, что такого не может быть, я буду отрицать, так может быть. Означает ли это, что я бы не хотел, чтобы эти люди говорили на украинском? Я хотел бы, конечно, чтобы эти люди говорили на украинском, мне так комфортнее было бы. Я украиноязычный, я живу в Харькове, я всегда говорю на украинском языке, и, конечно, мне было бы лучше и комфортнее, если бы украинского было больше.

С другой стороны, я вижу, что процесс украинизации присутствует уже сейчас. Действительно много людей переходят на украинский, и переходят не потому, что есть давление со стороны государства, что есть какие-то законы, а потому, что меняется само понимание языка, своего отношения к языку.

Сейчас среди бойцов АТО проводили опрос, кто из них считает украинский язык родным, и довольно высокий процент сказал, что украинский для них родной. Но, опять же, я не думаю, что все из тех, кто сказал, что украинский для них родной, говорят на украинском. Это парадокс, который нужно понять: для многих русскоговорящих людей украинский является родным, то есть они его принимают в свою систему ценностей, для них бесспорно, что есть один государственный язык, но они на нем не говорят.

- Я бы хотел вернуться к роману. Ты обычно отдаешь предпочтение в своем творчестве очень коротким названиям: "Ворошиловград", "Депеш Мод", "Месопотамия". И этот роман называется "Интернат". С одной стороны, это определенная локация, где происходит действие или часть действия. С другой стороны, невольно воспринимаешь его как некую метафору.

- Бесспорно.

- Невольно это воспринимаешь как определенный образ страны, где люди оставлены на произвол судьбы, неприкаянны в мире, на них надвигается какая-то опасность. При этом, в принципе, мы продолжаем жить в определенной степени в патерналистском государстве, все время апеллируем к власти, к доброму президенту, который якобы придет к депутатам, что, наконец, перестанут воровать и будут принимать удобные для всех законы. Нет ли здесь некоего парадокса, какого-то противоречия в том, что образ этого интерната существует, а хозяина, который поможет, кроме одной прекрасной героини этой книги, здесь нет?

- Для меня, бесспорно, интернат – это не только место, где происходят события и где учится один из персонажей. Бесспорно, это – метафора, метафора неукорененности, потерянности, неустроенности и неприкаянности. И это касается многих из нас и страны в целом, потому что общество у нас тоже ужасно неукорененное в эту страну. И часто ты чувствуешь, что это неощущение страны – такой определенный синдром интерната. Все мы в той или иной степени выпускники условного крупного украинского "интерната". Я через эту метафору, в частности, пытался объяснить свое понимание специфики этого региона, потому что часто спрашивают: "В чем специфика Донбасса? В чем его особенность?" И кто-то пытается объяснить, кто-то пытается упростить, сведя это к проукраинскости или антиукраинскости. Мне кажется, что специфика и в этой неукорененности. Я не говорю, что это плохо или хорошо, вот так случилось. У региона своя история, которая отличается от других регионов, своя социальная, экономическая, культурная специфика. И это игнорировать тоже неправильно, об этом нужно говорить. Я пробовал через интернат как определенный образ попробовать это объяснить – прежде всего, для себя и, возможно, для читателей.

- Когда мы последний раз говорили с тобой полтора года назад, ты со сдержанным оптимизмом относился к тому, что происходит в стране. Не изменился ли твой взгляд, не появились ли новые аргументы в защиту этого оптимизма или, наоборот, определенные вещи тебя значительно больше тревожат сейчас, чем это было еще год-два назад?

- Мой сдержанный оптимизм никуда не исчез, я по-прежнему остаюсь сдержанным оптимистом, а источником этого оптимизма являются, прежде всего, сограждане, люди, с которыми общаешься. Действительно понимаю, что это, возможно, звучит довольно пафосно, но приходится общаться с огромным количеством каких-то необыкновенных людей, очень сильных, уверенных в себе, в своей стране, готовых положить жизнь за страну, готовых бороться, не останавливаться до тех пор, пока ситуация не изменится. Очень большое количество людей я встречаю среди военных и среди гражданских, среди органов власти, кстати, тоже.

- И даже так?

- И даже так. Я в последнее время ловлю себя на мысли, что выступаю таким "адвокатом власти". Я не имею в виду президента Украины или премьер-министра, я имею в виду тех людей, которые являются представителями власти на местах. В Новоайдаре мы общались с главой местной администрации. Он атошник, сам из Василькова, отвоевал, и там его поставили головой. И он что сделал – первым делом отремонтировал Дом культуры. Не церковь поставил, как у нас это любят, не какой-то супермаркет, а построил Дом культуры, очень хороший, добротно сделанный. И это ужасно симпатично: человек делает – и, я смотрел, местные к нему относятся хорошо. Он не из той старой команды, не из Партии регионов, он не боится говорить с людьми и ходить по улицам этого города. Мне кажется, что это психологически совсем другие люди. Опять же, я не идеализирую, не строю иллюзий, я понимаю, что там тоже есть много проблем и что, возможно, не так много таких представителей новой власти, но я с такими постоянно встречаюсь. И в городках Донбасса, Харьковщины, в целом по Украине появляются новые люди, которые не боятся брать на себя инициативу, играть не по правилам, рисковать и делать что-то новое. Таких людей совсем мало. Мне кажется, это и есть залог этого сдержанного, но оптимизма.

Плюс, действительно происходят какие-то вещи, скажем, в культурной сфере. Говорить, что все пропало, и что война помешала, нельзя. Главное – работать, не жаловаться, а собраться и что-то делать. У нас всех очень много работы, но у нас есть возможность эту работу делать, нам никто сегодня не мешает.

- Почти никто.

- Я имею в виду культурную сферу. Кто в культурной сфере сегодня мешает тебе работать? Бери и делай, организовывай, что хочешь. Можешь делать фестивали, основать издательство, открыть книжный магазин. Фантастические возможности – 42 миллиона людей готовы воспринимать твой продукт. Нужно не плакать, нужно работать.

- Три года назад была самая большая надежда, что удастся сломать, наконец, эти бюрократические этажи и дать возможность заработать социальным лифтам в стране.

- Мне кажется, что они не заработали, хребет не сломали.

- Все равно есть ощущение, что какой-то этаж просто закрыт.

- Это можно опять метафорически объяснить: есть многоэтажное здание нашего государства, есть социальные лифты, которые кто-то закрыл. Но это не мешает гражданскому обществу активно подниматься по лестнице. Это медленно, это требует значительно больших усилий. Но мне кажется, что украинцы готовы карабкаться по этой лестнице, как муравьи: каждый несет какой-то свой груз, каждый что-то делает. То есть не каждый, а очень многие. Как раз украинцы демонстрируют чудеса энергии, веры, уверенности. Опять же, зависит от того, как ты смотришь на ситуацию, что ты хочешь видеть: наполовину полный стакан или наполовину пустой. Я вижу его наполовину полным.

- Идет война. Ты общаешься с довольно многими людьми, все-таки есть какое-то понимание хотя бы у некоторых людей, как будет развиваться ситуация, и сможем ли мы ее как-то решить?

- Честно говоря – нет, я думаю, что никто не знает, как будет развиваться. Мне кажется, у многих из нас есть понимание того, что в любом случае, как бы ситуация ни развивалась, куда бы ни двигались события, нужно поддерживать своих, нужно включаться в ситуацию, нельзя из нее исключаться, потому что это будет нечестно, это может быть фатально. Это понимание я вижу у очень многих людей: волонтеров, активистов, добровольцев, военных и гражданского населения. А понимание того, как будет все это развиваться, я думаю, сегодня ни у кого нет, как это печально ни звучит. И уже много кто привык к войне, и в этом есть положительные вещи, как бы это цинично ни звучало. На самом деле, люди понимают, что война продолжается, и пока война продолжается, нужно что-то делать, а не ждать, когда она закончится: поддерживать мирное население, армию, давить на власть, продвигать инициативы, не останавливаться. В этом плане есть позитивный месседж. А негатив: война – это страшно, это каждый день погибшие, каждый день гибнут наши военные, мирное население, и к этому привыкнуть действительно очень трудно.

Акция за мир в Авдеевке Фото: phl.ua

- Вряд ли ты встречаешься с кем-то на оккупированных территориях?

- Нет, не встречаюсь.

- А на прифронтовых территориях меняется все-таки психология людей в связи с войной? Не только из-за того, что все время над ними висит угроза обстрелов.

- Такая очень странная вещь, что для кого-то действительно меняется все, меняется взгляд на главные вещи, а для кого-то ни война, ни обстрелы, ни присутствие агрессора... Взять ту же Авдеевку, там же люди видят, откуда прилетают снаряды, понимают, что это стреляют из Донецка, но все равно это не является аргументом для части местных жителей. Кое-кто и дальше винит во всем украинскую армию. Такой парадокс, который ничем невозможно логически объяснить. А нелогично объяснить – следует вспомнить, что в этой прифронтовой зоне на нашей территории нет украинского телевидения, все дальше смотрят "русский ящик", с утра до вечера. И когда тебе с утра до вечера говорят о зверствах киевской "хунты" и "распятых мальчиках", о том, что это украинцы стреляют по своим городам, то в какой-то момент ты можешь в это поверить, даже если у тебя сильный порог сопротивления. Мы были недавно в Станице Луганской (этот город фактически находится на линии огня, там пропускной пункт, это пригород Луганска) и общались с нашими пограничниками, которые там стоят. И они нас увидели, узнали, что мы волонтеры, и бросились расспрашивать: "Что там делается в Киеве? Что делается в Украине? У нас нет новостей, мы не знаем, что делается". И это очень показательно. Понятно, что есть интернет, и ты при желании можешь узнать. Но большинство людей и дальше верят "ящику", верят тому, что тебе говорит голова из телевизора. И это тоже очень странная штука, когда на третьем году войны на украинских территориях нет украинского телевидения. И это уже тот вопрос, который надо задавать не волонтерам, не гражданскому обществу, а, все-таки, украинской власти.

- Ты веришь, в принципе, в силу контрпропаганды? Работает ли она хоть каким-то образом в Украине? Мы видим, что российская пропаганда в основном построена на абсолютной тотальной лжи.

- Чем неправдоподобнее, тем достовернее.

- И я даже слышал мнение, что нам надо их переврать. Возможно это или нет?

- Я очень сомневаюсь, что Москву можно переврать, очень сомневаюсь. И я не уверен, что нужно это делать. В общем, для чего заниматься распространением лжи? Мне кажется, что в случае с российской пропагандой следует сосредоточить усилия на ее локализации, блокировании. Сделать так, чтобы ее было здесь как можно меньше, то есть очистить свое информационное пространство. Не засорять его своими фейками и своей ложью, а просто очистить его. Мне кажется, достаточно просто достоверной и правдивой информации, чтобы человек начал думать и попытался разобраться самостоятельно в ситуации.

- Что ты думаешь о запрете российских сериалов, телеканалов или изданий в условиях войны?

- Информационная война – это тоже война, она очень опасна, и ее возможности тоже не надо недооценивать. И книгами, и песнями, и фильмами тоже можно воевать, они очень сильно влияют на мозги. Если Украина хочет выстоять и хочет защититься, она просто должна какие-то вещи блокировать. Все это нормально, я в этом не вижу ни цензуры, ни какого-то давления. Даже если не брать во внимание откровенно украинофобские фильмы или книги, а просто взять информационное или культурное пространство как таковое, большинство стран его защищают. Франция так же ограничивает доступ американских фильмов. В сегодняшнем глобализированном мире ты просто обречен все это потерять, если ты не будешь защищать. А в Украине, где до войны информационное пространство, культурный и книжный рынок фактически контролировались соседней страной, это просто вопрос выживания.

- На Западе меняется отношение к Украине?

- Насколько я могу видеть, на Западе немножко устали от Украины и от России, от всей этой ситуации устали. Понятное дело, те люди, которые поддерживали Украину три года назад, ее поддерживают и сегодня. Но, опять же, там ведется очень мощная деятельность со стороны России. Российское лобби в Европе очень мощное: в Германии или в скандинавских странах. Но Украина, к большому сожалению, в этом плане тоже мало что делает.

- А что мы можем делать?

- Мы можем давать как можно больше информации, желательно достоверной, объективной, мне кажется, что этого уже достаточно. Когда-то надо делать первый шаг. И минимум усилий – это все равно лучше, чем отсутствие усилий в целом. Мне кажется иногда, что наша страна в целом не имеет какой-то осознанной, адекватной политики, которая бы как-то проговаривалась и презентовалась в стране. Но, опять же, к этому можно по-разному относиться, можно плакать и посыпать голову пеплом, а можно что-то понемногу делать. Я знаю, что в Украине планируется создание Украинского института вроде Польского института, наподобие Института Гете. Это та инициатива, которую ждали 25 лет, и очень хорошо, что он создается. И, опять же, мне кажется, у украинского гражданского общества есть достаточно рычагов влияния на политику этой организации, когда она появится.

Я вижу, насколько это важно, когда просто украинский писатель приезжает куда-то на Запад и проговаривает какие-то вещи, которые нам здесь, в Украине, давно известны, кажутся банальными. А на Западе, оказывается, это нужно повторять, потому что, когда ты живешь в мирном городе, тебе трудно жить с осознанием того, что совсем рядом, за 1000 км отсюда, идет война и гибнут люди. А напоминать нужно, потому что, так или иначе, мы живем в одном пространстве, политическом и экономическом. И эта война касается не только Украины, а всей Европы. Развитие ситуации на Востоке, в Украине, я думаю, будет определять очень много процессов, которые будут происходить за пределами Украины.

- Разумеется, это повышает наш статус.

- Мне кажется, что это должно бы повышать нашу ответственность. Мы должны понимать, что сегодня решается не только судьба каких-то населенных пунктов, а решается судьба всей страны, всего общества, а также наших соседей. Очень много сегодня зависит от нас, от нашей мудрости, выдержки, нашей веры, готовности руководствоваться общими интересами, а не своими эгоцентризмами. Но, опять же, эта вещь, мне кажется, сегодня меняется. Это чувство ответственности гражданина Украины за свою страну, свое общество. Мне кажется, мы взрослеем, и это очень хорошо и очень вовремя.

- Ты продолжишь тему войны?

- Думаю, да, бесспорно. Я никогда не относился к войне как к литературному материалу, мне противно так даже думать, но я чувствую обязанность фиксировать какие-то вещи, обязанность перед теми людьми, которых я видел, с которыми общался, части из которых уже нет в живых. Конечно, я думаю, что и дальше буду об этом писать.