Сергій Жадан: Я знаю величезну кількість патріотів України, які розмовляють російською мовою

Напевно, важко назвати сьогодні в Україні письменника, який міг би судити про те, що відбувається в країні, більш неупереджено, ніж СЕРГІЙ ЖАДАН. Це не голослівне твердження. Сьогоднішню Україну він, завдяки безперервним поїздкам зі Сходу на Захід, знає, що називається, ледь не на дотик. А тому говорить про неї, ґрунтуючись на особистих зустрічах та спостереженнях, а не на диванній аналітиці і пересудах у Facebook. При цьому, звичайно, особливу важку правду мають думки письменника про поранений і трагічний в нинішній Україні регіон — Донбас. І його жителів. Зрозуміти і пояснити психологію цих людей Жадан намагається і у нещодавно закінченому романі "Інтернат". Про цю книгу й історичні обставини, що сприяли її появі, автор розповів "Апострофу".

- Спочатку хотів поговорити про твій новий роман "Інтернат", який мені пощастило почитати в рукописі. Ми не раз говорили, що швидка реакція на певні події: соціальні, політичні, навіть такі глобальні, які відбуваються останніми роками в Україні, можливо, і не найкращий спосіб осмислення цих подій. Але ти все одно наважився написати книжку і якось на це прореагувати. Це просто бажання бути на часі або якась внутрішня надзвичайна потреба описувати світ, який є зараз?

- Ми іноді забуваємо, мені здається, що війна-то триває вже три роки. Себто війна не вчора почалася. І фактично те, що відбувалося три роки, багато ким забулося, якісь деталі змазалися, щось деформувалося в нашій пам’яті. Тобто це вже історія, яка потроху застигає, це така лава, у якій вже можна розгледіти якісь речі. Багато чого ми не знаємо, багато чого ми далі сприймаємо дуже суб’єктивно, багато подій весни-літа 2014 року ще потребуватимуть якогось переосмислення. І я думаю, що нас чекає ще дуже багато нової і несподіваної інформації, але якісь речі вже сталі, вони вже, мені здається, будуть такими решту часу.

- Власне, ти ж пишеш не епос, а пишеш людську історію.

- Так, я тут взяв дуже локальну історію. Насправді я про цю війну почав писати ще з весни 2014 року, коли ми поїхали з друзями у Донецьк, Луганськ, Алчевськ, Перевальськ. Це був кінець квітня 2014 року, я почав писати такі тексти, які потім уклав і назвав все це "Луганським щоденником". І це були якісь рефлекси безпосередньо на те, що відбувається. Коли ти зранку прокидаєшся в Алчевську і дізнаєшся, що захопили міську раду чи інше адміністративне приміщення, коли ти проїздиш через блокпости і розумієш, що вчора цього сепаратистського блокпоста не було, а сьогодні він з’явився, ти розумієш, як змінюється ситуація, і ти про це пишеш. Зрозуміло, що це скоріше щоденникові нотатки, там мало узагальнень, мало аналізу, більше емоцій. Але з того часу я пишу і оповідання, у мене є на цю тему і вірші, дві книги з’явилося, які можна умовно назвати книгами і віршами про війну - "Життя Марії" і "Тамплієри". І дуже багато публіцистики на цю тему писав. Так чи інакше, у мене ідея роману давно була. Я цей роман задумав ще влітку 2014 року. В мене була тоді ідея сюжету, щоправда я тоді вирішив почекати, тому що відчував, що я ще не зовсім розумію свого персонажа, не зовсім розумію психологію і механіку його поведінки. Я думаю, що правильно зробив. Я вичекав ще півтора роки, потім сталося Дебальцеве, і після цього я почав писати. Головний персонаж – не те, що змінився – він з’явився, я його побачив, відчув і зрозумів, чого він хоче, чого він не хоче. І так написався цей роман.

Новий роман Жадана про трагічність в нинішній Україні регіоні - Донбасі Фото: штаб АТО

- Я так розумію, що коли з’являється герой, він ніби щось починає диктувати автору. Але в яких стосунках знаходиться автор зі своїм героєм? Чи не вступають вони інколи в конфлікт з героєм? І хто кому диктує розвиток подій?

- Вступають, причому з цим героєм у мене дуже багато конфліктних точок, тому що погляди героя цього роману мені багато у чому не близькі, навіть чужі. Але все одно є якесь ніжне ставлення до цього персонажу. Мені здається, що коли немає співчуття головному герою, то навряд чи ти напишеш щось дійсно вартісне. Є певне співчуття, є спроба зрозуміти, співпереживати, але, разом з тим, мені здається, що у випадку з цією книгою авторське ставлення до головного героя є доволі жорстким, багато речей їм не вибачається, але про це говориться доволі відверто. Мені здається, все це теж важлива штука, коли ти не додумуєш за персонажа, а даєш йому можливість висловитися, але при цьому зберігаєш якусь свою позицію.

- Але наскільки позиція цього персонажа важлива для тебе як якась звістка в суспільство? Я знаю, ти про це дуже багато пишеш, що насправді Україна представляє собою таку незшиту державу. Сам патріотизм у нас має дуже регіональне значення, тобто у нас є львівський патріотизм, полтавський патріотизм, донецький патріотизм, харківський патріотизм – і це все український патріотизм. Але насправді немає точки зборки, де всі розуміють, що це твоя країна. Ти, звичайно, пишеш для широкої аудиторії, але ти бачиш цю аудиторію, грубо кажучи, полярну на заході країни?

- Так, я бачу, безперечно, і так само я бачу, що цей читач не завжди розуміє, про кого я сьогодні пишу. Я виступав у місті Хмельницькому, і одна жіночка запитала: "Як ви, в принципі, в Луганській області могли навчитися українській мові, звідки у вас там взагалі могла з’явитися любов до української мови?" Це вона говорила без агресії, видно, що вона намагалася зрозуміти. У свідомості деяких громадян України Донбас і Схід України є чимось окремішнім, від'єднаним.

Так, мені і як письменнику, і як людині, яка там народилася, яка живе до сьогодні на Сході, дуже важливо ретранслювати ці відголоси не для того, щоб якось їх виправдовувати, не для того, щоб бути їх адвокатом, а для того, щоб вони були почуті, щоб з’явилась інформація, щоб було менше простору для маніпуляцій. Там дійсно різні люди, різні настрої, різні позиції, навіть у мого головного героя змінюється позиція.

- Так, дуже відчутно.

- Змінюється його усвідомлення того, що відбувається, протягом короткого терміну, тому що, зрозуміло, на людину, яка потрапляє в такі екстраординарні ситуації, проходить фактично лінію фронту, такі події впливають. Впливають на свідомість, на розуміння багатьох речей. Тому не дивно, що в нього змінюються погляди. І я постійно бачу цю трансформацію свідомості, позиціювання самого себе. Це справді дивна і страшенно важлива річ, коли у місцевих змінюється усвідомлення себе, своєї країни, своєї батьківщини, коли змінюється усвідомлення свого патріотизму. І багато хто забуває, як ти сказав, що є регіональний патріотизм. У мене частина знайомих, які залишились на окупованих територіях, мають такий головний захисний аргумент: "Ми залишились у себе вдома, це наша батьківщина. Мій квартал – це моя батьківщина, і мені більше нічого не треба. Заберіть звідси всі гармати, усі війська, я не хочу, щоб тут воювали". Вони не розуміють, що батьківщина не обмежується кварталом, що батьківщина – для нас всіх це батьківщина. І тоді, коли мешканець Луганська зрозуміє, що він має таке саме право висловлювати певну критику чи ставити певні питання мешканцю Ужгорода, як мешканець Ужгорода має право ставити питання мешканцю Луганська, тоді, я думаю, і зміниться усвідомлення патріотизму. Бо у нас часто українець хапається за свій хутір, за свою вулицю.

- Це національна психологія.

- Так, і цією вулицею обмежується його розуміння батьківщини. І тому він говорить так: "Те, що робиться у сусідньому місті, мені вже нецікаве, це не моє, це до мене не має жодного стосунку". І насправді така доволі зручна позиція дає можливість тобі усунутися від процесів, які відбуваються з країною. А усуваючись, ти, знову-таки, потім не маєш права висловлювати комусь якісь претензії.

- Зараз в Україні є дуже радикальні проекти законів, спрямовані на те, що щоб унормувати українську мову і з її допомогою інтегрувати населення країни. Чи не спрощують наші законодавці і дуже радикально мислячі ідеологи цю проблему? Для тебе як для українського поета, можливо, і дивно звучить це запитання. Але ти спілкуєшся з масою людей, які ідентифікують себе як українці, але послуговуються іншою мовою.

- Мені важко коментувати закони і рішення наших законодавців. Я не знаю, як буде функціонувати цей закон, якщо його приймуть. Ясна річ, я – за популяризацію української мови. Як письменник, який пише українською мовою, або просто як громадянин України я хочу, щоб моя державна мова посіла належне місце в житті суспільства. Я живу у Харкові, я можу підійти до будь-якого газетного кіоску і побачити, що там 95 якщо не 97% всіє продукції російською мовою. Очевидно, що це ненормально, неправильно і так не може бути.

Але я проти того, коли українців між собою зіштовхують на мовному ґрунті, коли борються не за пропаганду української мови, а просто намагаються займатися популізмом і скеровують агресію на людей, які не перейшли на українську. Ситуації дуже різні бувають. Я знаю величезну кількість людей, яких важко запідозрити у відсутності українського патріотизму, але які говорять російською мовою. От такий феномен – українські російськомовні патріоти. Якщо хтось буде говорити, що так не буває, що такого не може бути, я буду заперечувати, так може бути. Чи означає це, що я би не хотів, аби ці люди говорили українською? Я хотів би, звичайно, щоб ці люди говорили українською, мені так комфортніше було б. Я україномовний, я живу в Харкові, я завжди говорю українською мовою, і, звичайно, мені було б краще і комфортніше, якби української було більше.

З іншого боку, я бачу, що процес українізації присутній вже зараз. Дійсно багато людей переходять на українську і переходять не тому, що є тиск з боку держави, що є якісь закони, а тому, що змінюється саме розуміння мови, своєї дотичності до мови.

Зараз серед бійців АТО проводили опитування, хто з них вважає українську мову рідною, і доволі високий відсоток сказав, що українська для них рідна. Але, знову ж таки, я не думаю, що всі з тих, хто сказав, що українська для нього рідна, говорить українською. Це парадокс, який треба зрозуміти: для багатьох російськомовних людей українська є рідною, себто вони її приймають в свою систему цінностей, для них беззаперечно, що є одна державна мова, але вони нею не говорять.

- Я би хотів повернутися до роману. Ти, як правило, віддаєш перевагу в своїй творчості дуже коротким назвам: "Ворошиловград", "Депеш Мод", "Месопотамія". І цей роман називається "Інтернат". З одного боку, це певна локація, де відбувається дія або частина дії. З іншого боку, ти мимоволі сприймаєш її як певну метафору.

- Безперечно.

- Мимоволі це сприймаєш як певний образ країни, де люди залишені напризволяще, неприкаяні в світі, на них суне якась небезпека. При цьому в принципі ми продовжуємо жити певною мірою в патерналістський державі, увесь час апелюємо до влади, до доброго президента, який ніби прийде до депутатів, що нарешті перестануть красти і будуть ухвалювати зручні для всіх закони. Чи немає тут певного парадоксу, якоїсь суперечності в тому, що образ цього інтернату існує, а господаря, який допоможе, окрім однієї прекрасної героїні цієї книги, тут немає?

- Для мене, безперечно, інтернат – це не лише місце, де відбуваються події і де навчається один з персонажів. Безперечно, це – метафора, метафора неукоріненості, загубленості, невпорядкованості і неприкаяності. І це стосується багатьох з нас і країни в цілому, тому що суспільство у нас теж страшенно невкорінене в цю країну. І часто ти відчуваєш, що це невідчуття країни – такий певний синдром інтернату. Усі ми до тієї чи іншої міри випускники умовного великого українського "інтернату". Я через цю метафору зокрема намагався пояснити своє розуміння специфіки цього регіону, тому що часто питають: "У чому специфіка Донбасу? У чому його спеціальність?" І хтось намагається пояснити, хтось намагається спростити, звівши це до проукраїнськості чи антиукраїнськості. Мені здається, що специфіка і в цій неукоріненості. Я не говорю, що це погано чи добре, от так сталося. У регіону своя історія, яка різниться від інших регіонів, своя соціальна, економічна, культурна специфіка. І це ігнорувати теж неправильно, про це потрібно говорити. Я пробував через інтернат як певний образ спробувати це пояснити – передусім для себе і, можливо, для читачів.

- Коли ми востаннє говорили з тобою півтора роки тому, ти зі стриманим оптимізмом ставився до того, що відбувається в країні. Чи не змінився твій погляд і чи не з’явилися нові аргументи на захист цього оптимізму або, навпаки, певні речі тебе значно більше тривожать зараз, ніж це було ще рік-два тому?

- Мій стриманий оптимізм нікуди не зник, я далі лишаюсь стриманим оптимістом, а джерелом цього оптимізму є передусім співгромадяни, люди, з якими спілкуєшся. Дійсно розумію, що це, можливо, звучить досить пафосно, але доводиться спілкуватися з величезною кількістю якихось надзвичайних людей, дуже сильних, впевнених в собі, у своїй країні, готових класти життя за країну, готових боротися, не зупинятися доти, доки ситуація не зміниться. Дуже велику кількість людей я зустрічаю серед військових, серед цивільних, серед органів влади, до речі, теж.

- І навіть так?

- І навіть так. Я останнім часом ловлю себе на думці, що виступаю таким "адвокатом влади". Я не маю на увазі президента України чи прем’єр-міністра, я маю на увазі тих людей, які є представниками влади на місцях. У Новоайдарі ми спілкувалися з головою місцевої адміністрації. Він атошник, сам із Василькова, відвоював, і там його поставили головою. І він що зробив – першим ділом відремонтував Будинок культури. Не церкву поставив, як у нас це люблять, не якийсь супермаркет, а побудував Будинок культури, дуже хороший, добре зроблений. І це страшенно симпатично: людина робить – і, я дивився, місцеві до нього ставляться добре. Він не з тієї старої команди, не з Партії регіонів, він не боїться говорити з людьми і ходити вулицями цього міста. Мені здається, що це психологічно зовсім інші люди. Знову ж таки, я не ідеалізую, не будую ілюзій, я розумію, що там теж є багато проблем і що, можливо, не так багато таких представників нової влади, але я з такими постійно зустрічаюсь. І у містечках Донбасу, Харківщини, загалом по Україні з’являються нові люди, які не бояться брати на себе ініціативу, грати не за правилами, ризикувати і робити щось нове. Таких людей зовсім мало. Мені здається, це і є запорука цього стриманого, але оптимізму.

Плюс, справді відбуваються якісь речі, скажімо, в культурній сфері. Казати, що все пропало і що війна завадила, не можна. Головне – працювати, не нарікати, а зібратися і щось робити. У нас всіх дуже багато роботи, але у нас є можливість цю роботу робити, нам ніхто сьогодні не заважає.

- Майже ніхто.

- Я маю на увазі культурну сферу. Хто в культурній сфері сьогодні заважає тобі працювати? Бери і роби, організовуй що хочеш. Можеш робити фестивалі, заснувати видавництво, відкрити книгарню. Фантастичні можливості – 42 мільйони людей готові сприймати твій продукт. Потрібно не плакати, потрібно працювати.

- Три роки тому була найбільша надія, що вдасться зламати нарешті ці бюрократичні поверхи і дати можливість запрацювати соціальним ліфтам в країні.

- Мені здається, що вони не запрацювали, хребет системі не зламали.

- Усе одно, є відчуття, що якийсь поверх просто зачинений.

- Це можна знову метафорично пояснити: є багатоповерхова будівля нашої держави, є соціальні ліфти, які хтось зачинив. Але це не заважає громадянському суспільству активно підніматися сходами. Це повільно, це потребує значно більших зусиль. Але мені здається, що українці готові дертися цими сходами, як мурашки: кожен несе якийсь свій вантаж, кожен щось робить. Тобто не кожен, а дуже багато. Якраз українці демонструють чудеса енергії, віри, впевненості. Знову ж таки, залежить від того, як ти дивишся на ситуацію, що ти хочеш бачити: напівповну склянку чи напівпорожню. Я бачу її напівповною.

- Іде війна. Ти спілкуєшся з досить багатьма людьми, усе-таки є якесь розуміння хоча б у деяких людей, як розвиватиметься ситуація, і чи зможемо ми її якось вирішити?

- Чесно кажучи – ні, я думаю, що ніхто не знає, як буде розвиватися. Мені здається, у багатьох з нас є розуміння того, що у будь-якому разі, як би ситуація не розвивалася, куди б не рухалися події, потрібно підтримувати своїх, потрібно включатися у ситуацію, не можна з неї виключатися, тому що це буде нечесно і це може бути фатально. Це розуміння я бачу у дуже багатьох людей: волонтерів, активістів, добровольців, військових і цивільного населення. А розуміння того, як буде все це розвиватись, я думаю, сьогодні ні в кого немає, як це печально не звучить. І вже багато хто звик до війни, і в цьому є позитивні речі, як би це цинічно не звучало. Насправді люди розуміють, що війна триває, і доки війна триває, потрібно щось робити, а не чекати, коли вона закінчиться: підтримувати мирне населення, армію, тиснути на владу, просувати ініціативи, не зупинятися. У цьому плані є позитивний меседж. А негатив – війна це страшно, це щодня загиблі люди, щодня гинуть наші військові, мирне населення, і до цього звикнути справді дуже важко.

Акція за мир в Авдіївці Фото: phl.ua

- Навряд чи ти зустрічаєшся з кимось на окупованих територіях?

- Ні, не зустрічаюсь.

- А на прифронтових територіях змінюється все-таки психологія людей у зв’язку із війною? Не тільки через те, що весь час над ними висить загроза обстрілів.

- Така дуже дивна річ, що для когось дійсно змінюється все, змінюється погляд на головні речі, а для когось ні війна, ні обстріли, ні присутність агресора… Взяти ту ж Авдіївку, там же люди бачать, звідки прилітають снаряди, розуміють, що це стріляють з Донецька, але все одно це не є аргументом для частини місцевих мешканців. Дехто і далі звинувачує у всьому українську армію. Такий парадокс, який нічим неможливо логічно пояснити. А нелогічно пояснити – слід згадати, що на цій прифронтовій зоні на нашій території немає українського телебачення, усі далі дивляться "російський ящик", зранку до вечора. І коли тобі від ранку і до вечора говорять про звірства київської "хунти" і "розп’ятих хлопчиків", про те, що це українці стріляють по своїх містах, то у якийсь момент ти можеш у це повірити, навіть якщо у тебе сильний поріг опору. Ми були нещодавно в Станиці Луганській (це місто фактично знаходиться на лінії вогню, там пропускний пункт, це передмістя Луганська) і спілкувалися з нашими прикордонниками, які там стоять. І вони нас побачили, дізнались, що ми волонтери, і кинулись розпитувати: "Що там робиться в Києві? Що робиться в Україні? У нас немає новин, ми не знаємо, що робиться". І це страшенно показово. Зрозуміло, що є інтернет, і ти за бажання можеш дізнатись. Але більшість людей і далі вірять "ящику", вірять тому, що тобі говорить голова з телевізора. І це теж дуже дивна штука, коли на третьому році війни на українських територіях немає українського телебачення. І це вже те питання, яке треба ставити не волонтерам, не громадянському суспільству, а все-таки українській владі.

- Ти віриш, в принципі, в силу контрпропаганди? Чи працює вона хоч якимось чином в Україні? Ми бачимо що російська пропаганда в основному побудована на абсолютній тотальній брехні.

- Чим неправдоподібніша, тим достовірніша.

- І я навіть чув думку, що нам треба їх перебрехати. Можливо це чи ні?

- Я дуже сумніваюсь, що Москву можна перебрехати, дуже сумніваюсь. І я не впевнений, що потрібно це робити. Загалом для чого займатись поширенням неправди? Мені здається, що у випадку з російською пропагандою слід зосередити зусилля на її локалізації, блокуванні. Зробити так, щоб її було тут якомога менше, тобто очистити свій інформаційний простір. Не засмічувати його своїми фейками і своєю брехнею, а просто очистити його. Мені здається, достатньо просто достовірної і правдивої інформації, щоб людина почала думати і спробувала розібратись самостійно в ситуації.

- Що ти думаєш про заборону російських серіалів, телеканалів чи видань в умовах війни?

- Інформаційна війна – це теж війна, вона дуже небезпечна, і її можливості теж не треба недооцінювати. І книгами, і піснями, і фільмами теж можна воювати, вони дуже сильно впливають на мізки. Якщо Україна хоче вистояти і хоче захиститись, вона просто мусить якісь речі блокувати. Усе це нормально, я в цьому не бачу ані цензури, ані якогось тиску. Навіть якщо не брати до уваги відверто українофобські фільми чи книги, а просто взяти інформаційний чи культурний простір як такий, більшість країн його захищають. Франція так само обмежує доступ американських фільмів. У сьогоднішньому глобалізованому світі ти просто приречений все це втратити, якщо ти не будеш захищати. А в Україні, де до війни інформаційний простір – культурний і книжковий – фактично контролювався сусідньою країною, це просто питання виживання.

- На Заході змінюється ставлення до України?

- Наскільки я можу бачити, на Заході трішки втомилися від України і від Росії, від всієї цієї ситуації втомилися. Ясна річ, ті люди, які підтримували Україну три роки тому, її підтримують і сьогодні. Але, знову ж таки, там ведеться дуже потужна діяльність з боку Росії. Російське лобі в Європі дуже потужне: у Німеччині чи у скандинавських країнах. Але Україна, на превеликий жаль, у цьому плані теж мало що робить.

- А що ми можемо робити?

- Ми можемо давати якомога більше інформації, бажано правдивої, об’єктивної, мені здається, що цього вже достатньо. Колись треба робити перший крок. І мінімум зусиль – це все одно краще, ніж відсутність зусиль загалом. Мені здається іноді, що наша країна загалом не має якоїсь притомної, адекватної політики, яка би якось проговорювалася і презентувалась у країні. Але, знову ж таки, до цього можна по-різному ставитись, можна плакати и посипати голову попелом, а можна щось потроху робити. Я знаю, що в Україні планується створення Українського інституту на зразок Польського інституту, на зразок Інституту Гете. Це та ініціатива, на яку чекали 25 років, і дуже добре, що він створюється. І знову ж таки, мені здається, в українського громадянського суспільства є достатньо важелів впливу на політику цієї інституції, коли вона з’явиться.

Я бачу, наскільки це важливо, коли просто український письменник приїздить кудись на Захід і проговорює якісь речі, які нам тут, в Україні, давно відомі здаються банальними. А на Заході, виявляється, це потрібно повторювати, тому що, коли ти живеш в мирному місті, тобі важко жити з усвідомленням того, що зовсім поруч, за 1000 км звідси, триває війна і гинуть люди. А нагадувати потрібно, тому що, так чи інакше, ми живемо в одному просторі, політичному і економічному. І ця війна стосується не лише України, а всієї Європи. Розвиток ситуації на Сході, в Україні, я думаю, буде визначати і дуже багато процесів, які будуть відбуватись за межами України.

- Зрозуміло, це підвищує наш статус.

- Мені здається, що це мало би підвищувати нашу відповідальність. Ми маємо розуміти, що сьогодні вирішується не лише доля якихось населених пунктів, а вирішується доля всієї країни, усього суспільства, а також наших сусідів. Дуже багато сьогодні залежить від нас, від нашої мудрості, витримки, нашої віри, готовності керувати спільними інтересами, а не своїми егоцентризмами. Але, знову ж таки, ця річ, мені здається, сьогодні змінюється. Це відчуття відповідальності громадянина України за свою країну, своє суспільство. Мені здається, ми дорослішаємо, і це дуже добре і дуже вчасно.

- Ти якось продовжуватимеш тему війни?

- Думаю, так, безперечно. Я ніколи не ставився до війни як до літературного матеріалу, мені противно навіть думати, але я відчуваю обов’язок фіксувати якісь речі, обов’язок перед тими людьми, яких я бачив, з якими спілкувався, частини з яких вже немає в живих. Звичайно, я думаю, що і далі буду про це писати.