АНДРЕЙ ЗУБОВ – известный российский историк и оппозиционный политик. В интервью "Апострофу" он объяснил, почему Иосифа Сталина россияне все еще считают наиболее выдающейся личностью в истории, а также рассказал о проигранном для России XX веке, неизбежном социальном взрыве в современной РФ, если Москва кардинально не изменит свою политику, и борьбе в окружении Владимира Путина.
- Согласно недавнему социологическому исследованию, Сталин для россиян – по-прежнему самая выдающаяся историческая личность. Почему так?
- Сталин сейчас действительно находится на первом месте. В 1989 году, когда опрос проводился еще в пределах всего Советского Союза, на первом месте был Ленин, который получил 75% голосов респондентов. Сейчас Ленин значительно потерял в популярности – 32%. Зато Сталин… Вслед за Сталиным идут, как известно, Путин и с таким же уровнем голосов (34%) – Пушкин.
Это говорит о том, что советская ментальность, советская идеология в значительной степени присутствуют в нашем обществе. Это очень плохо, конечно. Советская – это значит, естественно, и тоталитарная, безответственная, не понимающая смысла демократии… Но все же мы видим, что количество людей, поддерживающих советские ценности, резко уменьшилось. Скажем, с 75%, трех четвертей, до одной трети. Видимо, Ленина и Сталина более-менее одни и те же люди отмечали, а не разные.
Что касается Путина, то предыдущие цифры 2012 года говорят о том, что тогда его действительно поддерживало меньше людей. А вот в 2008 году поддерживало практически столько же – 32%. 2008 год – это, как вы помните, война с Грузией. Она усилила имперские амбиции среди россиян. Но я уверен, что в 2015 году поддержка Путина была больше 34%. Аннексия Крыма и война на Донбассе тогда поддерживались двумя третями, а то и тремя четвертями россиян. Соответственно, поддержка Путина должна была быть намного больше. Сейчас мы видим, что она опустилась до уровней 2008 года. Это тоже хороший признак. Да, Путина считают великим многие, но не большинство. Только 34% – много, но все же не зашкаливающе много.
Увеличилось число людей, которые поддерживают писателей, поэтов (Лермонтов, Есенин, Пушкин, Толстой), ученых (Менделеев, Ломоносов), иностранных ученых (Эйнштейн, Ньютон). В целом общество медленно, но выздоравливает. Печально, что среди этих двадцати наиболее популярных людей всего три человека не из России: кроме Ньютона и Эйнштейна, это еще Наполеон. Это очень грустно: русскую историю выделяют, вычленяют из мировой и видят совершенно отдельно. Ведь не назвали даже такие бесспорно великие имена, как Иисус Христос, пророк Мухаммед, Сиддхартха Гаутама (Будда), Аристотель, Пифагор, Платон, Конфуций, которых по именам хотя бы знают почти все. Это признак зацикленности на своем как на единственном. С этим очень трудно интегрироваться в мир, Европу.
А положительный момент в том, что все полководцы – Жуков, Кутузов, Суворов – пользуются сейчас намного меньшей поддержкой, чем в 1989-1993 годах. То есть милитаристская составляющая тоже ослабевает. Так что картина далеко не однозначная.
- Презентуя свою книгу "История России. ХХ век", вы отметили, что народ становится народом тогда, когда воспринимает свою историю субъективно. Но многие в России сейчас живут в советской истории, которую власть пытается навязать. И чтобы стать нормальным народом, россиянам нужно осознать свою историю. Какова вероятность того, что придет это осознание? Что ему мешает на данный момент больше всего?
- Больше всего ему, конечно, мешают Путин и система образования, построенная по советским, как вы верно сказали, лекалам. Сейчас все больше и больше принимается советский образ истории. Причем не просто советский – скажем, хрущевский – а позднесталинский – тот тип исторического сознания, который был после войны и до XX съезда [КПСС]. Когда и Российская империя признавалась, и Советский Союз признавался как ее продолжатель, ее лучшее проявление. А все, что было против Российской империи, внутри нее (борьба национально-освободительная, скажем) и во всем мире ("происки" Англии, Америки и так далее), воспринималось резко отрицательно.
То есть сейчас фактически восстанавливается позднесталинский исторический проект. Это в высшей степени плохо. Но этого хочет власть. Вот только что поставили мемориальную доску Сталину. И не где-нибудь, а в Московской юридической академии. Казалось бы, право лучше всего знает, что такое Сталин. И тем не менее…
Но, с другой стороны, наша книга "История России. ХХ век" расходится, печатаются все новые и новые тиражи. А там как раз другой подход к истории. Лекции мои по истории, которые я читаю в "Новой Газете", слушает огромное количество людей. Так что запрос на альтернативу есть. Разумеется, этот запрос - от наиболее продвинутой части общества.
- В период, который вы называете периодом Русского Холокоста, произошло много событий, в которых сложно разобраться, и которые сфальсифицированы и переписаны. Какой период наиболее изувечен в угоду пропаганде и политической конъюнктуре?
- Вы знаете, практически весь советский период: начиная с 1918 года, с начала действий ВЧК и до конца советского режима. Как это ни странно, очень многие единицы архивного хранения не открыты или вновь закрыты. Другое дело, что вторая половина советского периода была менее кровавой. Поэтому там, может, меньше надо скрывать. Но, опять же, там есть много страшных вещей. Не забудем, что того же Бандеру, его сторонников, в частности, [Льва] Ребета, убили в Германии по приказу Хрущева, не по приказу же Сталина. Жесточайшее подавление восстания в Новочеркасске, борьба с диссидентами при Брежневе и Андропове – засекречено очень много. Потому что люди, которые управляют Россией, чувствуют себя и являются по факту преемниками и наследниками не российского, а советского режима. И поэтому пытаются наиболее страшные его страницы, в том числе, например, Голодомор, спрятать. В этом смысле, конечно, надо сказать большое спасибо Украине, которая последовательно открывает свои исторические архивы и тем самым позволяет увидеть историю всей нашей тогдашней страны. Поскольку понятно, что архивы Украины освещают во многом ситуацию и в других частях бывшего Советского Союза.
"Надо сказать большое спасибо Украине, которая последовательно открывает свои исторические архивы и тем самым позволяет увидеть историю всей нашей тогдашней страны. Поскольку понятно, что архивы Украины освещают во многом ситуацию и в других частях бывшего Советского Союза"
- Какие события ХХ века в истории России имеют переломное значение, но таковыми не считаются?
- Надо сказать, что самое переломное событие в истории России – это, безусловно, Революция 1917 года. Она, особенно Октябрьский переворот, была антидемократической, антилиберальной. Захват власти в октябре 1917 года большевиками очень сильно повлиял на весь мир: и положительно, в том смысле, что на русском опыте многие научились, как нельзя поступать; и отрицательно – потому что большевицкие эти флюиды распространились по всему миру (Коминтерн, разведка, подрывная деятельность) и, увы, дают рецидивы (скажем, режим Асадов в Сирии) до сего дня.
Второе очень важное событие в истории России – это, безусловно, 1991 год и вообще весь период поздней перестройки: я бы сказал, от 1988 до конца 1991 года – это единый период. Это период антикоммунистической контрреволюции. Она была неудачной, потому что не удалось выкорчевать все эти цепкие корни коммунистического, и сейчас, как вы знаете, они дали новый, очень сильный рост.
Третий очень важный момент в истории России – это, конечно же, победа в составе антигитлеровской коалиции над нацистской Германией. Но, опять же, мы видим, что для России эта победа не означала освобождения от тоталитаризма. Она означала только одно: нацистский тоталитаризм не удалось навязать России. Но коммунистический, большевицкий тоталитаризм удалось сохранить и упрочить после 1945 года. А один ничем не лучше другого. Поэтому это также значимая дата, но, к сожалению, не во всём положительная.
Я также не хочу забывать еще одну важную дату – введение парламентского правления в Российской империи: Манифест 17 октября 1905 года и Основные законы Российской империи 26 апреля 1906 года. Они создали основу для парламентского демократического развития в Российской империи, и я уверен, что если бы Россия шла дальше этим путем, если справилась бы с революцией 1917 года, она была бы сейчас совершенно другой страной. Но революция перечеркнула все эти важнейшие явления начала XX века. Так что XX век Россия проиграла тотально, как это ни странно. Потому что люди в России в результате четырех этих великих событий стали жить не лучше, а хуже: не в материальном только плане, а в плане собственного достоинства, собственной свободы, а это самое главное.
- Последняя глава вашей книги называется "Поиски новой России". Как долго Россия будет искать себя? И в том ли она направлении движется, если вспомнить ваши слова, что российское общество понемногу выходит из состояния, навязанного ему властью?
- Это хороший и умный вопрос. Разумеется, предсказать какие-то сроки, даты невозможно. Но можно увидеть тенденции. Когда в 1989-1991 годах Советский Союз начал стряхивать с себя коммунистическое прошлое, для большинства людей это было очень странно, большинство людей не понимали того, что творится в столицах. Они были абсолютно советскими людьми. Конец коммунизма – это не тяжелое завоевание народа, а подарок судьбы. Так сошлись исторические факты: Горбачев оказался мягким и по внутреннему своему духу либеральным лидером, Советский Союз был крайне ослаблен экономически – и все вместе это привело к тому, что коммунистический режим рухнул, хотя его почти никто внутри страны (были, конечно, люди, типа Сахарова, Солженицына) активно не разрушал.
Это отличает Россию от, скажем, Польши, Чехии, Венгрии, где были мощные антикоммунистические движения. Поэтому в России этот аванс свободы не был принят. И Россия постепенно еще при Ельцине – да и Украина во многом при ваших тогдашних правителях – откатывалась назад в советское. Хотя и с целым рядом особенностей: частной собственностью олигархов, какой-то националистической фразеологией. Тем не менее за эти почти тридцать лет, которые прошли с конца советского режима, выросло новое поколение, уже совсем по-другому смотрящее на мир, желающее быть частью мирового и, в первую очередь, конечно, западного сообщества. Как раз сейчас, когда старшим в этом поколении уже 35-40 лет, оно самое динамичное: оно вышло 26 марта на улицы российских городов, протестуя против коррупции, оно поддержало акции 12 июня, еще до этого оно выступило против фальсификации результатов выборов в декабре 2011 года.
Я уверен, что эта волна набирает силу. Путь в том же направлении, в котором идет освободившаяся от коммунистов Центральная Европа, начинается и в России, и в других странах ближнего зарубежья. И Украина, при всех сложностях нынешней украинской жизни, это, конечно, пример для России такого антикоммунистического освобождения. Мне очень нравится название вашей революции 2014 года – Революция Достоинства. Вы, может, не так много обрели экономически, скорее – потеряли, как и территориально, но, безусловно, Украина обрела достоинство. Причем не Украина, а народ, люди: они почувствовали себя гражданами. Вот это – самое главное, и я надеюсь, что это произойдет и в Беларуси, и на Кавказе, и в России.
- В одной из своих лекций вы говорите, что "для Германии Гитлер лучше, чем Ленин для России". В Украине, как вы знаете, идет декоммунизация. В России же подобная политика не проводится. Почему Россия так сильно цепляется за коммунистическое прошлое и пытается сохранить память о нем в соседних государствах?
- И в Украине, и в России значительная часть общества сопротивляется декоммунизации. Только в Украине та часть общества, которая сопротивляется, отстранена от власти после Революции Достоинства, и управляют как раз сторонники декоммунизации, но ведут тяжелую борьбу с противниками. А в России пока что управляет ФСБ, КГБ – то есть люди, которые, кроме коммунизма, вообще ничем не могут себя оправдать. Они могут себя оправдать, только если коммунистическое, сталинское – это "хорошо". Иначе их отцы – просто преступники (да и они сами), потому что добровольно избрали служение коммунистическому режиму и успели "поработать" при Брежневе, Андропове, Черненко. Не то, чтобы Украина в этом смысле иная, чем Россия: просто в Украине у власти противники коммунизма, а значительная часть общества против них, а в России – наоборот.
В России сторонники декоммунизации, которых тоже, кстати говоря, много, находятся в оппозиции. Я уверен, что, если изменится ситуация в России, и, скажем, наша Партия народной свободы [ПАРНАС] придет к власти (а у нас очень широкая декоммунизация по центральноевропейскому образцу прописана в программе), мы будем осуществлять декоммунизацию. Но я знаю, что мы будем испытывать огромное сопротивление значительной части общества. В этом смысле говорить, что русские – такие, а украинцы или, скажем, белорусы – другие, это неправильно. У вас произошел невероятно важный революционный переворот в феврале 2014 года. А у нас пока всеми правдами и большей частью неправдами власть удерживают сторонники коммунистического прошлого, только декорированного демократией и, если угодно, именем новой России. А на самом деле потри немножко трехцветный флаг – и под ним окажется, к сожалению, флаг красный советский, а белый и синий цвета исчезнут.
- Российское руководство также делает все, чтобы связать историю Древней Руси и России в единое целое. Поможет ли это нынешней власти?
- Нет, разумеется, это не поможет. Надо сказать, нынешняя российская власть продолжает не только традицию позднесоветскую, которая была точно такой же, но и традицию дореволюционную, которая шла через Соловьева, Ключевского, Карамзина: что сначала был Киев и Киевская Русь, потом Московская Русь, потом Петербургская империя. Сталин к этому добавил только четвертое звено – московский Советский Союз.
Эта линия исторически абсолютно неправильная. Это не значит, что Москва не является преемником Киевской Руси, но она является одним из преемников. И говорить, какой главный, а какой не главный – просто невозможно.
- Недавние митинги показали, что народ теперь менее консолидирован и меньше доверяет "доброму царю", хотя уровень этого доверия все равно высок. К чему это приведет? Стоит ли ожидать ужесточения режима, попыток найти базис для нового социального договора?
- Во-первых, вы верно уловили тенденцию: конечно, пока доверие к Путину велико, но уже видно, что оно сокращается, буквально как шагреневая кожа в рассказе Бальзака, с каждым месяцем. И власть это понимает, кстати, лучше, чем общество, и страшно боится. И предпринимает самые разнообразные усилия: от усиления репрессивных мер до попыток заключения действительно какого-то нового договора с обществом. Причем началась и обостряется с каждым месяцем борьба внутри власти. Пока не против Путина, а "под Путиным" – за второе лицо, лицо преемника. И мы знаем этих игроков: ФСБ, Собянин, Володин, Кадыров…
То есть идет большая борьба, которая разрывает политическое поле России. В этой ситуации, я думаю, возможны самые разные выходы, но наименее правдоподобно закручивание гаек – для этого нет никаких возможностей. Потому что страна беднеет. Народ, уже испытывавший намного более высокий уровень жизни, чем сейчас, недоволен. Уровень бедности растет постоянно. В этой ситуации надо делать только одно – восстанавливать связь с миром, снимать санкции. Теми методами, которыми сейчас пытаются этого добиться Путин и Лавров, это не получается и не получится. Единственный путь – это вернуться к тому положению, которое было до войны на Донбассе, урегулировать ситуацию в Украине, в Сирии, вернуть захваченные территории, урегулировать ситуацию с Грузией.
Если этого не произойдет, Россия из-под санкций не выйдет, и она будет дальше и дальше скатываться к социальной катастрофе. Потому что положительной ресурс власти исчерпан: он был использован, когда присоединили Крым (в результате аннексии 2014 года, - "Апостроф"). Был огромный энтузиазм, но больше присоединять нечего, и сил присоединять больше нет. Будет только рост разочарования. Надо найти ту часть российской элиты, которая готова и может "разрулить" из того тупика, в который Путин загнал Россию, и которая будет пользоваться доверием Запада. Это должны быть люди, известные своей позицией по принципиальной борьбе с преступлениями и безобразиями последних лет. Если таких людей элита русская найдет, то возможно, конечно, восстановление России.
А другой путь – это путь социального взрыва снизу, как в Украине. Конечно, как вы сами знаете, это тяжелый, разрушительный путь, и созидание наступает далеко не скоро. Нельзя сказать, что этот социальный взрыв неизбежен, но он будет очень вероятен. Важна даже не столько бедность: есть определенная теория революции, предложенная еще Алексисом де Токвилем на анализе Французской революции. В общем, она довольно верна, и мы, политические ученые, все эти вещи хорошо знаем – самое опасное для режима, когда после относительного благополучия наступает резкое ухудшение жизни. И особенно такая ситуация опасна тогда, когда вместе с этим ухудшением закрываются так называемые социальные лифты: то есть люди не только бедны, но и не могут надеяться честным образом сделать карьеру, стать богаче, благополучней, а именно это происходит в России. Потому-то молодежь, которую режим наш лишает будущего внутри страны, недовольна. В этой ситуации, если не осуществить быстро широкие преобразования, социальный взрыв практически неизбежен.
- А ваш прогноз относительно антикоррупционных протестов? Очевидно, митинги будут продолжаться, но будет ли смещаться фокус с коррупции на более широкие проблемы страны?
- Не забудем, что борьбу с коррупцией вел Брежнев, и даже сажал каких-то своих министров. Борьбу с коррупцией ведут в Китае. Борьба с коррупцией вовсе не предполагает отмену тоталитарного правления. Наше общество не ведет борьбу с коррупцией, потому что откровенные воры находятся у власти. Поэтому борьбы с коррупцией и нет, из-за чего общество очень быстро разрушается. Но сама борьба с коррупцией – еще не свидетельство иного, ведь она может быть просто свидетельством попытки оздоровления внутри системы, чем Брежнев и Андропов в СССР пытались заниматься, надо сказать, безуспешно. Как и безуспешна борьба с коррупцией в КНР, как и вообще бесперспективна борьба воров с воровством.
К сожалению, люди, которые сейчас возглавляют этот антикоррупционный протест – в первую очередь, Алексей Навальный – не ставят задач принципиального изменения системы. Они не ставят задачу, скажем, декоммунизации. Наоборот, Навальный прямо говорит, что это не нужно и только затрата лишних денег – снимать памятники лениным и так далее. Он не понимает, что ленины – это только грибы, а грибница – под землей, и одним из ее проявлений как раз является коррупция. Он не понимает связи с международной политикой: скажем, надо менять политику в отношении Украины, прекращать войну, возвращать захваченное. Он боится это сказать, боится потерять популярность. А без этого не будут сняты санкции, и коррупция будет продолжаться.
Антикоррупционная, так сказать, посылка хороша, но только как первая посылка. Буквально сразу должны следовать намного более глубокие вещи, связанные с реформой политической системы, отказом от президентского государства, восстановлением самоуправления, независимого суда, о чем нынешние протестующие говорят мало. Ну и, разумеется, международной политикой и декоммунизацией. Я не хочу обсуждать Алексея Анатольевича, но мне кажется, что, если он хочет остаться лидером, он должен резко углублять свои призывы к обществу, и только тогда он найдет новых сторонников.
