Заступник командира Третього армійського корпусу Максим Жорін каже, що на тактичному рівні на полі бою росіяни наразі в певному сенсі деградують, однак радіти все одно немає чому. На стратегічному рівні вони можуть собі дозволити ширше й глибше планування на декілька років. В України ж стратегії він не бачить.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, як можна мінімізувати виснаження Сил оборони, який досвід Третього армійського корпусу варто масштабувати на все українське військо, чи є реалістичним виконання наказу про перебування на позиціях не більше двох місяців та як вирішити питання мобілізації.
– Зараз в умовах, коли Путін хоче провести парад, ви, як людина військова, яку б ціль обрали?
– Відверто кажучи, я брав би стратегічні цілі, ті, які б мали наслідки і потім. Тому що удар по політичному об'єкту, умовно кажучи, у випадку з росіянами, на жаль, великих наслідків не буде мати. Більше того, ми вже дуже багато бачили, як на подібні речі реагують наші західні партнери. Я думаю, що, можливо, склалося б так, що трагедії було більше на Заході, ніж безпосередньо в Росії.
Тому я обирав би стратегічні об'єкти, відсутність або знищення яких мало б наслідки і надалі, які б дійсно наближали стратегічну перемогу в цій історії.
Те, що відбувається сьогодні, це непогана гра з шантажем, на яку росіяни ведуться. Ця гра демонструє дуже важливу річ — страх росіян. Вони бояться. Ця спроба одноденного перемир'я, спроба скороченого параду — це, насправді, демонстрація страху з їхнього боку, який вони намагаються маскувати, наскільки це можливо.
– Мені здається, вони навіть не маскують.
– Чого ж, вони намагаються це подавати знову як “жест доброї волі”, що вони пропонують перемир'я в той день, коли їм дуже страшно. Чомусь воно так збігається.
У всі інші дні вони навпаки його завжди порушують. Я у своєму житті навіть зараз не порахую, скільки перемир'я пережив з 14-го року. Я їх дуже багато бачив, чув про них, читав про них, навіть накази отримував про них.
– Не стріляти, так?
– Так, але на власні очі реально жодного разу їх не бачив.
– Те, що росіяни зараз якусь частину засобів протиповітряної оборони стягують в район Москви, робить відкритішими інші стратегічні об'єкти, по яких можна вдарити?
– 100%. Треба дати оцінку роботі українських Сил оборони за останній час. Окрім того, що зараз будуть спроби трохи відтягнути ППО в центр для захисту, насправді Україна досить непогано за останній час виснажила сили ППО росіян.
Це чергова дилема зараз для них: що ж робити? Залишати їх на лінії бойового зіткнення, чи всіма силами охороняти свого президента, чи останню техніку, яку теоретично можна вигнати. Хоча я думаю, що це техніка з пап’є-маше, якщо і будуть виганяти.
Очевидно, що в них бойової техніки зараз не вистачає. На фронті з цим проблема, хоча її і менше застосовують, тим не менш, є дефіцит і був дефіцит у її виробництві. Навряд чи вони якусь дійсно цінну техніку будуть зараз піддавати хоч якомусь ризику.
– Тобто для параду вона придатна.
– Залежить яка. Навіть для параду, мені здається, у них не так багато варіантів.
– Ми з вами пам'ятаємо, як "Армата" зупинилася під час підготовки, здається, до параду, так?
– Була така історія. У цілому, їхня техніка завжди розуміє під собою те, що вона часто ламається. Вони звикли на цьому працювати. Навіть ми, маючи техніку з Радянського Союзу, розуміємо, що це техніка, яку постійно ремонтуєш. Це техніка, яка постійно ламається, яка не ергономічна, незручна, яка не враховує те, як себе буде почувати екіпаж.
Коли почала з'являтися техніка більш сучасна і навіть не більш сучасна… Та сама М-113, якій десятки років, але поруч з нею нічого не стоїть тогочасного з Радянського Союзу. М-113 — це одна з топових машин, на якій ми, принаймні, працюємо останні роки.
Що стосується ППО, то я впевнений в тому, що повністю вони його точно не заберуть, навіть якщо дуже хочеться, тому що вони розуміють величезні ризики, які можуть бути. Але паралельно з цим вони вимушені також хоч щось у центр притягнути.
Це, звісно, створить певні дірки в їхній протиповітряній обороні. Я впевнений, що наші сили цим спробують скористатися.
– Тобто це те, що називають вікном можливостей. Тим більше, що ворог вже відмовився від перемир'я.
– Політично вони в цій грі програли. Вони хотіли нас загнати в кут, потім сказати, що ми щось порушили, але вони опинилися зараз в політичному тупику, який з самого початку готували для нас.
– В якому стані зараз російська армія? Наскільки вони здатні до проведення якихось наступальних дій в літньо-осінньому періоді, на вашу думку?
– До речі, ми почали говорити про паради, про реакцію, і я пригадав трохи іншу історію, коли в 17-му році я в Донецькій області відкрив вогонь по колоні техніки, яка рухалася на той момент до Новоазовська для параду на 9 травня.
Тоді були такі часи, що на мене відкрили в один день кримінальну справу і в Росії, і в Україні за те, що я порушив перемир'я, хоча я уразив виключно бойову техніку, скориставшись моментом, що вони скупчилися. Я знав, де це буде, коли це буде. Ми тоді уразили декілька одиниць бойової техніки.
– Чим завершилася ця кримінальна справа в Україні?
– В Україні, на щастя, вона закрита. Не знайшли злочину за мною. А в Російській Федерації я засуджений заочно. Я як комплімент більше це сприймаю.
– У вас є комплімент від Путіна.
– Невеличкий є. Ще з 17-го року.
Звісно, якщо це був парад у Новоазовську, то, очевидно, що це можна було і треба було робити. Зараз це все питання великої політики, у тому числі й міжнародної. Те, що ми зараз пограли в перемир'я на день раніше, виглядає красиво, нормально.
Але є відчуття, що при хоч трохи жорсткій нашій реакції на їхній парад трагедії більше може відбутися на Заході, ніж в самій Російській Федерації, як реакція вже на ці події. На жаль, наші партнери досі, попри те, що вони потроху самі відчувають небезпеку і начебто починають до неї готуватись, дуже нерішучі і дуже налякані тим, що може ще бути якась ескалація. Хоча для українців, мені здається, дивно й інколи навіть вже не смішно говорити про якусь ескалацію.
Тим не менш, західний світ ще живе в парадигмі, коли він боїться, що щось може бути ще гірше.
– Це справді була карикатурна погроза Україні. Якщо Україна вдарить по Москві, то Росія відповість ударом по Києву. Це реально не смішно, налякати українців неможливо. На Заході, можливо, вкладають у цей підтекст можливості застосування ядерної зброї?
– Вони точно бояться цього, хоча я на сьогодні поки що не бачу взагалі передумов для того, щоб росіяни її використали, тому що і росіяни теж бояться реакції.
Треба ж розуміти, що ядерне озброєння летить не в одну сторону — воно в обидві сторони полетить. При всій слабкості західного світу це вже буде межа, після якої буде зовсім інший етап для всього світу. Росіяни це теж розуміють.
Скільки разів вони вже лякали ядерною зброєю. Якби вони дійсно хотіли та могли, вони б, мабуть, її вже використали. Але вони теж бояться наслідків, які після цього можуть бути.
Я до того говорив, що, на жаль, у таких великих питаннях, як той самий парад 9 травня, він має дуже сильне і глибоке міжнародне політичне забарвлення. Ми це теж маємо враховувати.
– А це забарвлення зберігається, навіть якщо Україна б'є своєю зброєю? Я розумію, що тут питання також може бути пов'язане з тим, що зброя ваша, але програми підтримки залишаються. І такий ризик існує. Це більше така дипломатична гра.
– Після збільшення наших спроможностей по нанесенню ударів в глибину у партнерів дійсно з'явилося менше можливостей нас обмежувати в цьому плані. Тим не менше, такі інструменти в них все одно залишаються. Здебільшого це підтримка, це і розвідданні, якими теж нас вже декілька разів лякали, що перестануть давати. Насправді деякий час не надавали нам їх. Це і фінансова підтримка, на яку ми розраховуємо сьогодні дуже сильно як країна.
Тому такі інструменти залишаються, але з появою нашого озброєння, яке ми можемо використовувати, вони все менше на нас працюють і тиснуть.
– Повернімося до цього параду. Мене просто цікавлять ваші емоції. Можливо, ви будете дивитись. От йдуть військові Російської Федерації, яка у вас буде думка при цьому?
– Чесно кажучи, дивитись не буду. Скоріш за все, буду вимушений почитати потім новини про це. Жодного задоволення не відчуваю.
– Ні, я не про задоволення. Я про те, щоб оцінити військовий потенціал. Паради ж проводять, щоб когось налякати чи справити враження.
– Військовий потенціал оцінюється сьогодні в нашому випадку виключно на полі бою. У Москві можна одягнути кого завгодно, як завгодно, з пап’є-маше зробити найстрашнішу монстромашину, щоб когось лякати, написати ядерна бомба на чомусь, але все це буде парад. Це вистава. А от поле бою — це не вистава. Це те, що кожен з нас реально може.
– Якою ви бачите зараз російську армію на полі бою?
– У тактичному плані її якість постійно погіршується, що стосується особового складу, який задіюється. На наше щастя, вони також на тактичному рівні не роблять жодного висновку. Саме тому ми зараз спостерігаємо, що вони зав'язли і не можуть досягнути тих цілей, які собі поставили ще минулого року.
У минулому році ця тактика інфільтрації ще працювала, але на сьогодні українські сили адаптувалися і можуть на неї реагувати. Більше того, ми багато в чому даємо технологічну відповідь на це, а не лоб у лоб. Ми відповідаємо на це дронами, НРК, створюємо ще глибшу кілл-зону і так далі.
Усе це призводить до того, що їхня тактика потроху не працює, і поки що вони висновки всього не роблять. Вони просто докидають ще більше людей, намагаються ще швидше їх там змушувати бігти, але результату як такого це на сьогодні їм вже не надає. Тому в тактичному плані вони дійсно в певному сенсі навіть деградують.
Але радіти поки що все одно нема чому. На оперативному та стратегічному рівні в них є досить непогані кадри, які все ж таки вміють масштабувати, працювати на стратегічному рівні, а не тільки на тактичному. Тобто вони можуть собі дозволити більш широке і глибоке планування на декілька років. Вони розуміють, що це їм дозволяють ресурси, які в них є.
Тому поки що великої радості це не викликає, але можна як факт констатувати, що на тактичному рівні є певна деградація.
– Щодо ресурсів, можливо, ви звернули увагу, що Кім Чен Ин закликав молодь Північної Кореї готуватися до війни з Україною на боці Росії. Про що може свідчити цей сигнал? Це може бути просто політична маніфестація чи, можливо, це сигнал, що росіянам живого м'яса не вистачає?
– Нам відверто демонструють коаліцію зла в її абсолютно чітких рамках й адміністративних кордонах. Де вона є, хто ці люди, наскільки вони рішучі. Одна з сил — це демонстрація рішучості. Те, чого сьогодні, наприклад, бракує нашим західним партнерам.
[У коаліції зла] все легше, простіше мобілізація відбувається, простіше один одному допомагають озброєнням, коштами, ресурсами, людьми. Це абсолютно відкрито, ніхто цього не соромиться, ніхто не боїться. Кім чого буде боятися? Санкцій?
– Це як нам з вами боятись російських обстрілів.
– Вони демонструють свою рішучість. У цій рішучості багато в чому є і сильна їхня позиція. Я впевнений, що коли росіянам буде треба, їм дадуть корейців. Вони їх відправлять без проблем. Ми вже це бачили. Треба буде більше — вони відправлять більше.
– Як вони в бою, що вам відомо?
– Ми всі пам'ятаємо, що так собі вони себе показали в бою. Безпосередньо наш підрозділ в бойових умовах не стикався з корейцями, вони були на іншому напрямку.
Підрозділи, які там були, розповіли, що це на хаотичну історію було схоже, коли є відсутність зв'язку, відсутність координації. Але це те, що можна вирішити. А коли немає людей — це вже складно вирішити. Тому така трохи неспіврозмірна історія.
Я до того веду, що до цього треба досить серйозно ставитися і чітко розуміти, що Росія має теж союзників, набагато більш рішучих, ніж деякі наші.
– А це тому, що Росія має справді союзників, а ми маємо партнерів.
– Мабуть, що так.
– Пане підполковнику, те, що росіяни деградують на тактичному плані — чому це відбувається? У них немає нових ідей щодо продовження якихось наступальних дій, або тут працює технологічна війна? Технологічна війна може бути більш вигідною для сторони, яка тримає оборону?
– Технологічна війна вигідна для будь-кого. Скільки б ресурсів у тебе не було, все одно є співрозмірність. Тобто, ціна однієї людини і одного дрона не співрозмірна.
Навіть якщо майже не готувати, майже не одягати його, майже не забезпечувати. Це все одно буде в сотні і тисячі разів дорожче, навіть з практичного боку, ніж просто купити дрон. Не факт, що цей військовослужбовець взагалі встигне виконати хоч якусь функцію, а дрон, скоріш за все, хоч якусь встигне виконати.
Тому сьогодні технологічна ініціатива залишається на нашій стороні. Це багато в чому ще за рахунок досить швидкого розвитку наземних роботизованих комплексів. Вони зараз надають певну динаміку технологічній революції, яка відбувається в війську.
Є прості цифри, які ми можемо наводити на прикладі наших підрозділів. За рахунок наземних роботизованих комплексів за тиждень в рамках корпусу ми перевозимо більше 200 т вантажів на передній край. А тепер уявіть, скільки треба військовослужбовців для того, щоб ту ж саму кількість вантажів віднести на передній край і повернутись. Це сотні людей, які будуть вимушені ходити на позиції й назад. Вони більше не ходять і більше не ризикують своїм життям та здоров'ям.
Далі ми частково переклали функції інженерів на НРК. Потім ми переклали частково функції навіть піхотинця-штурмовика. Це призводить до того, що втричі падають втрати в підрозділах. А це вже цифри. Це коли технологія починає домінувати над кількісним ресурсом.
У росіян ще є такий ресурс, як люди, і вони поки що не збираються його обліковувати і рахувати хоч якось. Не вистачило вам двох рот? Так відправте батальйон. У них такі рішення. У них цей підвіз досі працює.
Єдине, що через те, що ми збільшуємо постійно глибину, то сьогодні в середньому вже їм доводиться близько 10-15 км йти пішки, тому що нічого там проїхати не може, під'їхати ближче. А ці 10-15 км їм теж треба вижити, тому що ми теж там маємо постійне спостереження і теж маємо засоби ураження.
Сьогодні взагалі вважається, що правильно побудована система оборони зі сторони командира — це та, при якій штурми противника закінчуються, не маючи взагалі контакту з твоєю піхотою. Тобто всі штурми закінчуються там, де піхота навіть їх ще й не побачила. Вони тільки по радіостанції отримують інформацію, що там рух почався, рух закінчився, все. Вони продовжують утримувати свої позиції.
Це на сьогоднішній день правильно побудована оборона, яка спирається на технологічну ініціативу.
– Але ж ворог теж розвиває технологічну компоненту. Підрозділ Рубікон масштабує, намагається копіювати українську тактику в багатьох питаннях. У чому наша перевага, зважаючи на те, що серед партнерів Росії є Китай, який виробляє, у тому числі, дрони?
– Це насправді досить серйозна проблема для нас. В оптоволокні ми стикнулись з тим, що він теж в Китаї вироблявся весь. Зараз є проблеми з закупівлями, тим більше з великими закупівлями. Так, намагаються диверсифікацію хоч якусь зараз провести, ці підприємства розкидати, в інших країнах це робити.
Усе одно Китай є на сьогодні найбільшим виробником простих технологічних речей. Так, у нього не треба купляти весь дрон — ми його самі збираємо, але компоненти для нього, на жаль, все одно багато в чому ми вимушені в них купляти через складні абсолютно логістичні схеми, через які воно звідти перевозиться.
Я впевнений на 100%, що технологічна ініціатива залишається на боці України виключно через дві причини. Перше — це вища середня інтелектуальна розвинутість українця. Тому що в нас цих ініціатив більше народжується як таких.
– Значення освіти, правда?
– У тому числі, так. Питання в чому? Навіть їхні успішні великі проєкти — це скопійовані наші проєкти, але які вони змогли більше масштабувати, ніж ми. Майже все, крім оптоволокна, вони вкрали у нас.
Вони намагаються скопіювати НРК, але не можуть просто зрозуміти, як з цим працювати. Вони вже збирають залишки від наших НРК, які знаходять, і передивляються всі відео. У них є накази про те, що треба таке створювати, але вони буксують на місці і просто цього не можуть зробити.
Друга складова — це менша кількість ресурсів у нас, що нас підштовхує до ідей, до нових рішень, тому що чогось не вистачає. Об'єктивно, з чого дрони почалися? У нас снарядів на артилерію не вистачало, тому що в нас техніки не вистачало, і тому почали розвиватися дрони.
Сьогодні ми стикнулися з тим, що ми хочемо зберегти особовий склад. Саме тому командир Третього армійського корпусу Андрій Білецький поставив задачу в цьому році прийти до того, щоб ми з переднього краю за рахунок НРК прибрали 30% особового складу. Я думаю, що ми цю задачу як корпус зможемо виконати.
У росіян нижчий і примітивніший інтелект, причому багато в чому саме культурно більш примітивний. У них не прийнято про свою ініціативу комусь сказати, бо ти за це можеш ще й отримати. Якщо ти придумав, а не командир, виходить, що він дурень.
Це перше, а друге — наявність інших ресурсів. Вони їм дозволяють використовувати старі методи у вигляді снарядів, людей, м'ясних штурмів, спроб інфільтрації і так далі. Вони це намагаються повторювати, тому що не стикаються поки що суттєво з браком цих ресурсів.
Що стосується їхнього мобілізаційного ресурсу, то я думаю, що він в них ще є. Навіть, якщо є проблема в якихось робочих сферах, вони можуть собі дозволити ще проводити декілька хвиль мобілізації, причому масштабних, абсолютно спокійно. Вони будуть просто на області давати кількість. І ті будуть відправляти. Це теж те, що в них може закінчуватись.
Ставив задачу новий міністр оборони про те, що треба збільшити кількість вбитих росіян. До цього насправді досить успішно і досить швидко українська армія наближається. Я б до цього пріоритету додав би обов'язково ще один — організувати повну зупинку просування противника по всій лінії фронту.
Якщо у нас ці дві складові будуть, тобто ворог більше на метр просуватись не зможе і при цьому буде нести такі ж величезні втрати, це для них буде мати дуже суттєві й багато в чому критичні наслідки.
– Якщо не помиляюся, міністр оборони Федоров говорив про те, що щомісяця треба вбивати 50 000 окупантів і це спинить окупаційну армію, так?
– Так вважає міністр. Я прям так не вважаю. Я вважаю, що росіяни, попри великі втрати, ще досить довго будуть намагатися просуватися, навіть якщо вони за один метр будуть класти по декілька сотень людей, але цей метр буде.
Якщо ми виконаємо дві задачі — і зупинку, і продовжимо 50 000 щоденно вбивати, — це почне їх руйнувати, як політично, так і в військовому плані.
– У вас же в Трійці вже був штурм роботизованими системами? Саме штурм відбувся.
– І не один уже.
– Якась війна роботів вже насправді. Розкажіть, як це відбувається.
– Дійсно натхнення, насправді, йде з фантастичних фільмів. Тобто молоді люди, здебільшого цивільні, вони в голові мають приблизне уявлення і шукають у спілкуванні між собою ідеї та рішення, як цього досягнути.
Якщо говорити безпосередньо про штурми, на сьогодні відбулося близько 50 подібних операцій у смузі відповідальності Третього армійського корпусу. Це ті операції, в яких або штурмують, або навіть беруть у полон противника, абсолютно не задіючи в самій операції піхоту або штурмовиків. Люди — це оператори, які зав'язуються в комплекси між дронами і наземними роботизованими комплексами.
Вони сідають в одній кімнаті, розгортається тимчасовий командний пункт, який безпосередньо керує цією операцією, де один одному допомагає керувати, заїжджати, де знаходиться безпосередньо капітан бою цього, який ухвалює рішення, що тут треба дрон, який зараз всіх підірве, тут треба дрон, який під'їде з кулеметом Браунінга, а тут треба вже скид або FPV.
Всі вони працюють у досить складній, але в абсолютно керованій системі, за рахунок якої або здійснюється повне знищення позиції противника, куди заходить наша піхота абсолютно спокійно і займає ці позиції. Або навіть беруть в полон без військовослужбовців з нашого боку. Привозять вже роззброєних в умовно безпечне місце, де їх забирають і вивозять.
– Це цікаво. Штучний інтелект при цьому застосовується?
– Так, ми зараз дуже багато працюємо над тим, щоб застосовувати штучний інтелект. Він вже частково в деяких ділянках дійсно працює, але ми хочемо це ще більш широко зробити для того, щоб прибрати там, де це необхідно, людський фактор.
Багато в чому на війні людський фактор потрібен і без нього нікуди не дінешся, але є ті речі, які можна перекласти на штучний інтелект, тим самим розвантажуючи не тільки піхоту, а операторів, які керують дронами або роботизованими комплексами.
– Мені здається, це нова позиція в наших військах, — капітан бою. Те, що мені доводилося чути, це людина, як на містку космічного корабля, бачить всю картину бою. Це може бути молодший офіцер, наприклад, або навіть сержант, який віддає накази старшим офіцерам, що не всім подобається. Як взагалі це інтегрувалося в структуру нашого війська?
– На жаль, поки що ми не можемо сказати, що це прямо інтегрувалося вже в військо. Це дійсно працює в деяких підрозділах на сьогодні.
– Це експеримент?
– Це чергова ініціатива знизу, яку хтось у когось підгледів, зрозумів, що це працює і спробував реалізувати у себе. Але це не є статутним видом управління бою.
Це більше ініціатива командирів, які намагаються зробити управління боєм більш сучасним, щоб розвантажити офіцерів, які завантажені не своєю роботою, щоб їх навантажити більш корисною роботою, або плануванням, наприклад, які для цього потрібні.
Це дійсно може бути молодший офіцер. Це якраз про нову культуру і філософію всередині війська. Це про те, що сержант батальйону може абсолютно спокійно давати поради командиру батальйону і він на це абсолютно нормально реагує.
Ми сьогодні говоримо про те, що культура в війську і філософія, принципи потроху змінюються. На жаль, поки що це не можна сказати, що все військо вже змінилося. Сьогодні є наш корпус, є корпус Хартія, є ще декілька підрозділів, які успішно це використовують. Десь ми щось у Хартії піддивилися, десь Хартія у нас частково піддивилася. Воно так розповсюджується у війську і працює. Добре, що цьому не заважають. В армії навіть це вже супер.
Капітан бою — це людина, яка знаходиться на командному пункті. Йому в час його чергування підпорядковується абсолютно всі офіцери за своїми напрямками: артилеристи, логісти, інженери, командири бойових підрозділів і так далі. Поки він знаходиться на командному пункті, він відповідає абсолютно за все. Він на себе перебирає абсолютно всю поточну роздачу задач по функціоналу на кожного.
– Це накази, це не поради.
– У цьому випадку це накази. Якщо є запланована операція, або якщо є різка зміна ситуації, то в такому випадку він викликає вже або командира бригади, або командира корпусу, або когось з його заступників для того, щоб вони відреагували і як мінімум були в курсі про те, що є зміна обставин. Якщо це заплановані дії, то вони і так заплановано знаходяться в цей час на командному пункті.
Ця людина звільняє командира для того, щоб командир нормально планував свою роботу, ротації, заміну, просування, повернення або покращення тактичного положення, що дуже важливо, забезпечення. Багато хто думає, що забезпечувати має логіст. Це не зовсім так. Командир все все одно відповідальний за забезпечення своїх людей. Пошук ресурсів, правильне визначення команд, хто чим і як займається. Це величезний пласт роботи, яким має займатись командир.
А він за старими постулатами так само сидів на командному пункті, дивився цілу добу у всі монітори з отакими очима, за кожним дроном, за кожним піхотинцем. У нього просто не вистачало часу на те, щоб займатися більш глобальними і важливими питаннями. Сьогодні ми цього досягнули.
У Третьому армійському корпусі це вже звична практика, так само, як і аналіз будь-яких дій, які відбуваються. Це теж є обов'язковою практикою на всіх рівнях, починаючи від взводу і закінчуючи управлінням корпусу. Яка б операція, або які б дії не відбувалися, обов'язково збираються всі, хто брав у цьому участь і роблять аналіз. Аналіз помилок, успіху, щоб це масштабувати або виправити.
– А як ви добираєте капітанів бою? Тут хист треба мати і знання, відповідно. Школа капітанів бою існує у вас?
– Це поле бою.
– Тобто ви бачите здібності людей?
– Ми бачимо наших офіцерів, які абсолютно в усіх випадках виросли з поля бою. Це не завжди може бути під піхотинець, наприклад. Це може бути, або піхотний безпосередньо командир. Може бути інша посада у людини.
Якщо ми бачимо, що він розуміє, як відбуваються процеси, як забезпечуються, як керуються, то він для початку, звісно, завжди сидить на командному пункті поруч і спостерігає за тим, як командують інші.
Лише після цього йому вже дається можливість теж покомандувати, але при цьому на початку з ним все одно залишається більш досвідчений командир, який вводить його в курс справи. Тільки після цього вже приймається рішення, чи можна його залишати самого на командному пункті, чи ні, на жаль, ця людина не підійшла і треба її поміняти.
– Ви створили певний, як в цивільному житті кажуть, соціальний ліфт, коли талановита людина має можливість піднятися в структурі.
– Дуже важливо, щоб талановиті люди мали можливості реалізувати свої таланти. Це дуже важливо, щоб люди, маючи фах та професію, були використані за фахом та професією. Від цього ж залежить результат.
– Це стимул для молодих офіцерів — покомандувати майорами, підполковниками, правда?
– У нас багато випадків, коли в нові підрозділи, які тільки заходили до нас в корпус, приїжджав капітан і через деякий час починав розказувати, що робити підполковнику або полковнику. Вони жалілися нашому старшому командуванню, що як це так, до мене приїхав капітан і мені дає поради, що мені робити.
Цю культуру стосунків ми якраз намагаємося змінити. Звання, безумовно, має якесь значення, але більш важливо — це фах, досвід і професіональні навички людини.
– Щось подібне існує в структурі управління військами країн НАТО?
– Капітан бою існує. Це у них ми підглянули. Про це ми почули, коли організовували в “Азові” перше офіцерське навчання з офіцерами з країн НАТО. Вони приїжджали тоді.
Ми на своїх власних контактах і можливостях залучили деяких офіцерів зі Сполучених Штатів, з Грузії, з Європи, які приїхали. Ми організували і спочатку вони проводили разові заняття, а потім на системній основі ми в рамках школи імені Євгена Коновальця почали проводити обов'язковий курс офіцерів і обов'язковий курс сержантів. Після чого можна було стати сержантом або офіцером.
– Нещодавно в мене у мене була розмова з Юрієм Бутусовим, який командує підрозділом безпілотників в Хартії. Він сказав: "Ви знаєте, за деяким виключенням у нас стандарти НАТО запроваджуються лише в політичних заявах, здебільшого". Що з цим робити?
– Для цього має бути внутрішнє військово-політичне рішення для того, щоб це взагалі відбулося. Багато в чому можна це виправдовувати тим, що ми завантажені дуже війною, але це не так. Насправді, навіть в таких умовах, при правильній побудові роботи, все це можна було зробити.
Треба розуміти, що не все в НАТО нам потрібно. Це теж очевидно. Просто тупо копіювати звідти, особливо на сьогоднішній день, вже не можна, тому що воно вже в нас не працює. Вони приїжджають сюди і дивляться, що змінювати у себе. Дуже багато рішень сучасної війни, технологічних рішень винайшли саме ми, про які вони не здогадувалися, не знали, і які вони зараз намагаються копіювати і притягнути до себе в армію. Це буде стосуватись більше тактичного, тактично-оперативного рівня.
А от щодо оперативно-стратегічного рівня в нас є багато чому в них повчитися. І алгоритму прийняття рішень, організації застосування військ і так далі. Тобто є чому повчитися.
– Бутусов каже, що у нас в багатьох підрозділах, на жаль, навіть не проводять After-Action Review. Це проблема?
– Це величезна проблема. Не проводячи цих заходів, неможливо виправити помилки. Взагалі це неможливо. Навіть якщо ти, як командир, ці помилки побачив і накричав на свого командира роти або батальона, то це не працює, поки всі не зберуться, не побачать, не проаналізують, не проговорять, не знайдуть між собою рішення. Тільки після цього, повертаючись до себе в підрозділи, ці рішення дійсно будуть втілені в життя.
Для усіх підрозділів, які знаходяться в Третьому армійському корпусі, це абсолютно обов'язкова звичайна практика. Ми стикаємося і з іншими підрозділами, які досі, на жаль, дивуються. Якщо в нас є спільні з ними операції або задачі, то ми їх запрошуємо до себе для того, щоб показати і поділитись цим досвідом, щоб вони, можливо, потім у себе це реалізовували. Для нас теж важливо, щоб у сусіднього підрозділу були кращі результати.
– Роботу наших штурмових полків ви бачили? Україні потрібні такі ударні сили, як штурмові полки?
– Це досить складне, мабуть, навіть трохи дискусійне питання, наскільки вони потрібні. Вони насправді і так були. Третя штурмова бригада — це штурмова бригада, але не входить у штурмові війська. Вона від цього перестала штурмувати? На жаль, ні, ми все одно штурмуємо.
– Але для чогось їх же виділили?
– Їх виділили для того, щоб у головкома була можливість більш точково застосовувати такий підрозділ. Очевидно, що далеко не всі підрозділи можуть виконувати такі функції через якість свого особового складу, через середній вік свого особового складу, навіть.
З нами була колись поруч дуже крута бригада на Бахмуті. Реально сильна бригада, але середній вік в бригаді був 52 роки. Їм реально складно. Вони самі просили наших хлопців, щоб вони їх навчили штурмовим діям. Вони це робили, поверталися, кажуть: "Ми взагалі не знаємо, як ці діди це роблять". Їй дійсно такі задачі виконувати досить складно.
Я думаю, що головком це створив для того, щоб в нього була можливість окремого інструмента для точкового використання на різних ділянках. Я думаю, що був би сенс, можливо, навіть їх розширити до дроново-штурмових, враховуючи сьогоднішні умови. Це його рівень бачення, він їх використовує.
У смузі відповідальності Третього армійського корпусу вони не застосовуються. Усі дії в нашій смузі відбувається за рахунок тих підрозділів, які є в Третьому армійському корпусі, за виключенням окремих дій, коли ще застосовується Головне управління розвідки або Служба безпеки України.
– Яка ситуація, до речі, на ділянці, яку тримає Третій армійський корпус? Це ж Харківщина, так?
– Це Харківщина, частково навіть Луганщина. Ми утримуємо останні населені пункти, які є в Луганській області. На сьогодні, нам вдалося стабілізувати ситуацію у смугах всіх бригад, які зайшли до нас в корпус.
Багато в чому довелось використовувати як кадрового донора Третю окрему штурмову бригаду. Багато офіцерів керівного складу цих бригад довелося змінити, але здебільшого мова йде про рівень бригад. На рівні батальйонів, управління, багато в чому дуже круті молоді офіцери були, їм просто не вистачало правильного управління, десь знань, підтримки або ще якихось речей.
Сьогодні ми можемо говорити, що на тій ділянці, яку Тримає третій армійський корпус, не тільки немає змін в стані та положенні через просування противника, а й на окремих ділянках нам навіть вдається покращувати своє тактичне положення.
– У країні оголошено реформу Сил оборони. Які пункти вам видаються найбільш важливими? Узагалі, наскільки реалістично реалізувати масштабну реформу в умовах війни?
– Я хотів би їх просто побачити. Ми дуже любимо заяви про реформи, ми дуже любимо форуми про реформи, круглі столи, де дуже багато всього правильно кажуть, при цьому не розуміючи, як потім насправді це взагалі реалізувати.
Одне з останніх рішень — обмеження в два місяці на позиціях. Це правильно. Ми за те, щоб людей не тримали стільки на позиції. Але ж за цим має бути ще й наступне. Якщо ви обмежуєте і це буде жорстке обмеження, і ви будете притягувати до відповідальності командира, чи дали ви всі необхідні інструменти командиру для того, щоб він забезпечив цю ротацію до двох місяців?
У багатьох випадках вона не відбувається не через те, що командир не хоче цього робити, а через те, що в нього немає таких умов. У нього немає логістичних можливостей, у нього немає піхоти, на яку поміняти. Є купа обставин, через які він це не може зробити. Є випадки, коли люди на позиціях не хочуть мінятись, тому що сам процес заміни більш ризикований, ніж знаходження на цих позиціях.
Це, звісно, не говорить про те, що не треба притягувати до відповідальності некомпетентних командирів, які просто забивають на свій особовий склад. Навпаки, їх треба показово обов'язково притягувати до відповідальності, тому що немає нічого іншого в їхньому житті більш важливого, ніж люди, які є в них в підпорядкуванні.
Два місяці — це красиво, це таке інформаційне було рішення. Ніхто ж далі не розуміє, а як це реалізувати. Якщо це не вийде, що тоді? Якщо він там 65 днів, але умов не було. Командира буде за це покарано і кожного разу це буде розслідування. Тобто це певні наступні кроки викликає, за які ніхто далі не подумав.
Те, що стосується реформи ТЦК. Це ж не реформа. З того, що ми зараз бачимо, це, м'яко кажучи, не можна назвати реформою. Вона нічого не міняє. Ми бачимо те, що сьогодні відбувається.
Я прихильник того, щоб ми були більше про аналіз успішних кейсів, які є в армії. Не треба збирати величезний якийсь форум для того, щоб проаналізувати підрозділи, в яких СЗЧ більше, а в яких менше, і зрозуміти за рахунок аналізу, чому в цих підрозділах менше, а потім на основі цього аналізу масштабувати їхній досвід на інші підрозділи. Ось це треба зробити, а не просто казати, що ті погані, а ті хороші.
Те саме стосується повернення після поранень. Чомусь у деяких підрозділах після поранень повертається 80% особового складу, а в деяких підрозділах після цих поранень ще і в СЗЧ йде. Це ж теж можна проаналізувати. Я за аналіз і прийняття рішень на основі цього аналізу.
– А в Третьому армійському корпусі яка ситуація із самовільним залишенням частини?
– Ми на останньому місці по СЗЧ. Більше того, ми пропонували використовувати наш досвід, але ж всім хочеться простих рішень, щоб дати наказ, щоб у СЗЧ не йшли. Такого наказу немає. Так неможливо.
Для цього треба працювати, що для цього треба сержантів готувати, для цього треба, щоб працювала нормальна ідеологічна школа всередині цього підрозділу. Для цього треба будувати довіру до командирів, які керують своїм особовим складом. Усе це в комплексі дає те, що в тебе в підрозділі майже не йдуть в СЗЧ. Більше того, потім ще й у випадку поранень повертаються.
Або СЗЧ з інших підрозділів потім приходять до тебе і далі нормально служать, виконують бойові задачі, штурмують, будь-які інші задачі, які їм дають, вони виконують. Хоча до цього в інших підрозділах вони чомусь пішли в СЗЧ.
– А чому цей досвід важко масштабувати, як ви вважаєте? Що стоїть на заваді переймати досвід, який показав свою ефективність?
– Виключно принципові рішення, все. Нічого іншого.
– Це так звана політична воля?
– Мабуть, що так. Ми змогли той досвід, який був у Третій окремій штурмовій бригаді, за пів року масштабувати ще на шість бригад Збройних сил України. Виключно власними силами, без допомоги старшого начальника, а інколи навіть усупереч старшому начальнику, але ми масштабували цей досвід.
Тепер так само в цих підрозділах знизилася кількість поранених та загиблих, зменшилась кількість СЗЧ, покращилося забезпечення підрозділів, більш високий технологічний рівень цих підрозділів. Усе це відбулось за рахунок звичайного масштабування досвіду.
Я вважаю, що немає жодних перешкод для того, щоб їх масштабувати, крім бажання.
– А як старший начальник реагує на те, що ви масштабуєте власний досвід на інші підрозділи?
– Насправді, коли це вже неможливо ігнорувати, то він звертається до нас з проханням допомогти масштабувати це ще в більших розмірах. На щастя, на сьогодні є звернення від Генерального штабу по масштабуванню досвіду по деяких напрямках, у тому числі по роботі патронатної служби, по роботі хорунжої служби, по роботі з СЗЧ і взагалі з особовим складом, по НРК.
Тобто ці звернення вже є, хоча на початках вони не сприймались абсолютно. Нам доводилось самим знаходити рішення, як цих людей по штату розставляти, тому що такої посади, як патронатна служба, в армії немає. Ти вже, як командир, маєш для себе знаходити ці складні штатні кульбіти, як все це організувати, щоб воно працювало.
На сьогоднішній день служби супроводу намагаються реформувати в щось схоже на патронатну службу саме через перейняття нашого досвіду.
– Ви контактуєте з міністром оборони? Мовляв, пане Михайле, дивіться, у нас є рішення, ми не кажемо, що вони прості, але вони вже довели свою ефективність в бою. Їх треба застосовувати.
– У нас є комунікація з Міністерством оборони, з чинним міністром. Деякі речі дійсно навіть радяться командиром Третього армійського корпусу. Такі процеси відбуваються.
Можливо це через те, що ця людина дійсно цивільна, з трохи з іншим поглядом. У неї підхід більш сучасний до цього і більш простий в плані того, щоб, наприклад, запитати поради. Нічого страшного в цьому немає, щоб просто поговорити, порадитись з приводу чогось для того, щоб, можливо, і своє рішення потім прийняти, але спираючись на бачення людей, які цим займалися якийсь час.
Така комунікація є, чи вона достатня чи ні, мабуть, складно буде мені оцінити, але вона відбувається.
– Але нам потрібна оновлена стратегія, я так розумію.
– А в нас є хоч стара якась?
– Це до вас питання. Ви її бачили?
–У мене немає відчуття, що в нас взагалі є стратегія. У нас є купа рішень на тактичному рівні рівні крутих, надзвичайно сучасних. За рахунок того, що з поля бою вже певна кількість офіцерів виросла, вже є хоч якесь бачення оперативного рівня, але я, відверто кажучи, не відчуваю навіть існування стратегічного бачення.
Сьогодні ми багато в чому рефлекторно просто живемо і реагуємо на те, що відбувається. Щось відбулось — вся увага тут, всі побігли, всі підрозділи, штурмові, дрони. Очевидно, що через це в деякий час у нас в іншому місці проблема.
– Це називається реактивна реакція.
– Так і є. Тому може вона є, просто вона настільки глибока, що ми її не розуміємо і не відчуваємо, але за моїми скромними відчуттями я її взагалі не бачу.
– Ви сказали два місяці на передовій і ротація. Це може означати, що мобілізацію треба посилювати в Україні. Тут ми з нами з вами підходимо до питання реформування ТЦК. І ще один важливий пункт це зарплата військових. Я так думаю, це не останній пункт, тому що військовим треба забезпечувати свої сім'ї.
– Очевидно, що поки йде війна, ми будемо вимушені проводити мобілізацію. Ми від цього нікуди не дінемось. Не вийде сьогодні перейти на контрактну армію і спиратись виключно на неї, враховуючи масштаб війни, який є у нас на сьогодні.
Коли ми говоримо про мобілізацію, ми насправді маємо думати про людей. Тут я вважаю, що за рахунок модернізації всередині війська, за рахунок кращої підготовки особового складу, підвищення якості їхнього забезпечення, підвищення технологічного рівня їхнього підрозділу, ми досягнемо того, що зменшимо втрати особового складу, за рахунок чого ми автоматично будемо мати меншу потребу в цьому особовому складі.
На мобілізацію всі звертають увагу, а на причини, чому вона в такій кількості потрібна і чи потрібна вона? Мені здається, що треба знаходити рішення, в тому числі в підвищенні якості несення служби військовослужбовцями, щоб вони менше отримували поранення, а тут є над чим працювати. Тут багато можна зробити для того, щоб це зменшити.
Далі це, безумовно, повернення довіри до армії, до державних інституцій, над яким теж треба працювати. Тому що людині сьогодні досить складно для себе відповісти: "А заради чого?" Ми ж бачимо всю цю корупційну історію, яка відбувається. Такого бажання все менше. Якщо у військового вже можливості немає, то цивільний собі думає: "А навіщо мені?"
Навіть я від військового чую, що йому не подобається все, що відбувається в тилу, і що він інколи не розуміє, заради чого він воює.
Що стосується заробітної плати, то чомусь не забувають постійно з певною тенденцією регулярно пригадувати про те, що у прокурорів маленькі, у депутатів маленькі, у чиновників маленькі. Але, мені здається, про зарплату військових треба в першу чергу подумати, тому що якщо не подумати вчасно про їхню заробітну плату, то у всіх інших її або взагалі не буде, або навіть і їх не буде.
Коли сержант цілодобово на навчальному центрі постійно тренує особовий склад вдень і вночі, і при цьому отримує 22 000 заробітної плати, а в нього є родина, діти, як він може викладатись? Усе, що про що він думає, це де знайти собі ще один заробіток, для того, щоб можна було прогодувати і себе, і родину, яка взагалі в іншій області або ще десь.
– Корупцію не можна виправдовувати, але, можливо, цим пояснюються і порушення корупційні в тому числі в армії? ТЦК я виношу за дужки зараз.
– Я вважаю, що будь-яка корупційна історія, яка хоч якось торкається взагалі армії або впливу на обороноздатність повинна мати більш жорстку реакцію, ніж інша. Це не говорить про те, що на іншу не треба реагувати, на неї теж треба реагувати, але на все, що стосується оборонних спроможностей країни, має бути надзвичайно чітка позиція і жорстка реакція.
– Війна на виснаження. Як довго вона може тривати, на вашу думку, і що нам всім зробити, щоб вистояти в цій війні на виснаження?
– У війні на виснаженні ми маємо зрозуміти, що ми маємо зробити абсолютно все, щоб це було виснаження ворога, а не наше виснаження.
Мають бути створені умови, в яких буде мінімізовано виснаження наших сил, і максимальне нанесення ураження та втрат противнику. Це можна досягнути за рахунок тих рішень, про які ми сьогодні говорили. У першу чергу, звісно, це буде технологічна революція в українській армії.
