27 грудня 2025 року Російський добровольчий корпус повідомив про загибель свого засновника та командира Дениса Капустіна від удару дрона на Запорізькому напрямку. Вже 1 січня ГУР заявив про проведення успішної спецоперації — командир РДК не постраждав, а $500 000, виділених росіянами на його вбивство, перейшли у розпорядження українських розвідників.
В інтерв'ю "Апострофу" Денис Капустін розповів про наслідки провалу операції з його вбивства для російських спецслужб, чому він хоче встановити прапор РДК над Кремлем, чи існують гарантії безпеки, які зможуть зупинити подальшу війну, та чи можливий бунт у Росії.
Також він поділився думками про перемогу України, а також відбір у РДК полонених росіян та колишніх вагнерівців.
– Звістка про вашу нібито смерть засмутила багатьох, мене в тому числі. І це питання не лише вашої особистої трагедії, а й питання того, що, очевидно, наші спецслужби десь могли не допрацювати.
Але з'ясувалося, що ні, працюють ефективно та реалізовують такі спеціальні операції. До речі, що стало результатом цієї спецоперації, після якої з'ясувалося, що ви живі та здорові?
– Зрозуміло, що більшість людей звертає увагу на суму у півмільйона доларів, яка у результаті опинилася у руках ГУР і була витрачена на зміцнення обороноздатності України. Це, звичайно, чудово, але це лише приємний, однак побічний ефект цієї операції.
Мета була багатошарова. Одне з важливих завдань, яке переслідували, безумовно, полягало в тому, щоб внести хаос у систему спецслужб Російської Федерації, тому що моїм усуненням займалася не виключно ФСБ або служба зовнішньої розвідки, це був цілий конгломерат спецслужб, які взяли на себе реалізацію цієї не найпростішої задачі, реалізували її, як вони думали, і, звичайно, доповіли й відзвітували.
Я не здивуюся, якщо хтось був навіть нагороджений, просунувся по службі сам, потягнув за собою своїх друзів-товаришів. І зрозуміло, що 1 січня все це завалилося. За моєю інформацією, деякі товсті московські офіцери ФСБ 1 січня вирушили на "спеціальну військову операцію", про що вони, звичайно, не мріяли у своїх найстрашніших снах.
– Тобто тепер ви з ними можете зустрітися на полі бою?
– Можемо навіть особисто спитати, як минув день 1 січня у них. Зрозуміло, що це удар, зрозуміло, відповідальних за цей провал безумовно покарано.
Зрозуміло, що це вносить сумбур та хаос у роботу цілих відділів, які за це відповідали, бо в системі спецслужб Російської Федерації існує негласне правило, що за провал завдання якимось конкретним співробітником відповідає цілий відділ.
А тут провал: мало того, що він був, він ще й був такий медійний. Зрозуміло, що був новинний голод напередодні Нового року, 1 січня. Тут ще через це була така важлива, яскрава, велика новина. Про це буквально знали всі. І міжнародний розголос також у цього був дуже великий. Знову ж таки, це 31 грудня, 1 січня.
– Ви багатьох із Новим роком привітали. ГУР класно спрацювало.
– Дуже багатьох, дуже багатьох. Як завжди, професійно. Мені дуже приємно, що це був такий гарний фінальний акорд Кирила Олексійовича Буданова перед переходом на наступний рівень до Офісу Президента.
Мені було щиро приємно, що він поставив таку жирну крапку у своїй кар'єрі, принаймні на даний момент як глава ГУР.
Я звернув увагу, особливо в останні кілька місяців, з того боку, дуже хотіли вони особисто його десь зачепити в якихось операціях.
– Скомпрометувати?
– Так, якісь провали, причому навіть служб, що не належать до ГУР, намагалися зав'язати особисто з фігурою Буданова. Я бачив це на Покровську відбувалося.
І ось 1 січня. Я живий, Кирило Олексійович у статусі ще голови ГУР. І це все відбувається. Тріумфальне моє повернення у світ живих і, природно, його абсолютно тріумфальне завершення цієї операції. Це було чудово.
– Денисе, ви хочете поставити прапор РДК над Кремлем.
– Однозначно.
– Це така метафора? Ви справді бачите, що таким має бути завершення війни, яку веде Росія проти України?
– Це не метафора, тому що ми можемо припустити певне уповільнення поточного конфлікту, заморожування лінією фронту, як вона є.
Але я думаю, що всім — і громадянам Росії, і громадянам України, і, решті, світу — очевидно, що це буде, на жаль, лише пауза перед наступною ітерацією.
Буде вона завдовжки кілька місяців або буде вона навіть завдовжки кілька років, ми всі чудово розуміємо, що Російська Федерація у своєму поточному становищі з тією національною ідеєю, яку верхівка штовхає 25 років, насамперед Володимир Путін, бачитиме Україну своєю метою, можливо, навіть законною, як вони самі вважають,
– Навіть після того, коли вони, по суті, по соплях отримали тут добре.
– Так, але в чому проблема? Їх цей результат насамперед не влаштовує навіть медійно. Я буквально кілька тижнів тому натрапив на сюжет новин Першого каналу, і там була показана карта України.
Напевно, чверть країни, весь Схід, чорноморське узбережжя, Одеська область, половина Сумської області, частина Харківської — все це в російських новинах зафарбовано червоним.
Тобто вони штовхають населенню Російської Федерації, що буквально чверть території України вже перебуває під контролем Російської Федерації — це навіть не рахуючи Криму. Умовно, якщо ми заходимо із середини Сумської області і до кордону з Молдовою.
– Цю містифікацію вони проштовхують і назовні, вкладають у вуха Трампа, зокрема. Президент Зеленський сказав, що навіть Штати тиснуть на Україну, щоб українці вийшли із Донбасу. А Донбас — це набагато ширше, ніж Донецька область, між іншим.
Вийшли, і у відповідь нам нададуть якісь гарантії. Ви точно знаєтеся на звичках московського керівництва. Ось що буде потім, на вашу думку? Які гарантії можуть зупинити наступний етап війни?
– Я думаю, що таких гарантій немає, бо основний драйвер цієї війни, на мій погляд, не має стосунку до економіки, демографії, якихось матеріальних речей.
Я переконаний, що для Путіна це чистої води ресентимент — це чистої води бажання реваншу. Він недарма сказав, що найголовніша геополітична катастрофа ХХ століття – це крах Радянського Союзу. І те, що ми бачимо зараз, це спроба реставрувати цей самий Радянський Союз або зробити Радянський Союз 2.0.
Цим зумовлена постійна зміна цілей “СВО” — це денацифікація, демілітаризація, потім це захист Донбасу, тепер уже звільнення чотирьох областей України. Навіть не йдеться про те, а чому раптом вони мають увійти до складу Російської Федерації.
Зрозуміло, що це загарбницька війна, яка вже навіть не особливо намагається прикритися якимись умовно благородними чи хоча б логічними цілями. Тобто, це просто війна заради війни.
Очевидно, що вся територія України, вся територія Східної Європи аж до кордону західного Берліна у запаленому мозку Володимира Путіна має стати знову Радянським Союзом чи якоюсь новою Росією, як він це собі бачить.
Я постійно чую якісь розмови і про північний Казахстан, і про Фінляндію, і про південний Азербайджан, уже тепер і про третю Чеченську, тобто без зовнішнього ворога, Російська Федерація за правління Володимира Путіна та його соратників існувати не може.
Тому коли ми говоримо про прапор РДК над кремлівськими стінами, ми говоримо про руйнування саме цієї моделі путінської влади, яка є загрозою не лише Україні, а й усьому західному світу, як я вважаю.
– Ось коли ви поставите прапор РДК над Кремлем, там український вже стоятиме?
– Ми побачимо, як воно буде. Зрозуміло, що Україна і РДК у цьому глобальному конфлікті мають трішки різні цілі.
Зрозуміло, що Україні важливо повернутися на межі 1991 року, повернути ті землі, які Російська Федерація віроломно захопила, називаючи це анексією чи референдумом, як завгодно.
Тобто метою України насамперед було відстояти свою державність, витримати цей перший удар, десь контратакувати. Мета України у цій війні очевидна.
Наша мета йде за державний кордон Російської Федерації. Тому що, як ми з вами знаємо з історії, після смерті Йосипа Сталіна Радянський Союз чудово існував ще довгі десятиліття, вів загарбницькі війни і нічого там дуже не змінилося.
Також я усіх намагаюся застерегти від того, що дуже багато людей пов'язують воєдино смерть Путіна з якоюсь великою гарною перемогою, яка після цього відразу настане, і землі повернуться, і всі помиряться. Я переконаний, що цього не буде.
Є цілий конгломерат силовиків, людей, які на цій війні чудово наживаються, є сили, які взагалі, можливо, давно пішли б у тінь, якби не ця війна. Звичайно, їхня пряма вигода від цієї війни очевидна і від будь-якої наступної війни. Звичайно, вони хотітимуть продовжувати цей конфлікт настільки, наскільки це можливо.
Мені, наприклад, мої московські знайомі сказали, що останніми роками кардинальним чином змінився склад столичних московських багатіїв. Тобто раніше це були якісь банкіри, люди від медіа, люди від бізнесу, то зараз у всіх дорогих московських ресторанах сидять чекісти, військові, ті, хто нагрівся на цій війні. Зрозуміло, що їхня пряма вигода у тому, щоб ця війна тривала набагато довше.
– Денисе, я чому про український прапор запитав? Чи можлива зміна режиму в Московії? Це має відбутися всередині самої Росії, чи є там сили для цього, чи все ж таки це має відбуватися за підтримки України? Наприклад, як у Курській операції.
– Я переконаний, що без якогось серйозного зовнішнього впливу неможлива у Росії зміна режиму. Фазу, коли виключно силами якихось опозиційних груп можна було в Росії чогось досягти, я гадаю, ми давно пройшли.
На жаль, ті сили, які були позасистемною російською опозицією на той час, свій політичний капітал розтратили, вони його не використали. Тому зараз без якогось відчутного серйозного зовнішнього впливу я не вірю в якісь зміни, тим паче кардинальні, у Росії.
– Але ж був так званий марш Пригожина, який налякав багатьох, у тому числі й на Заході. З'ясувалося, що всередині Росія порожня. За великим рахунком, Пригожин зі своїм Вагнером, в принципі, могли б дійти і до Москви.
– Ви маєте рацію: вони зупинилися за 200 км до Московської кільцевої автодороги.
І єдина організована сила, яка стала у них на шляху, — це були комунальники зі своїми помаранчевими вантажівками, які перегородили шлях руху колони, зруйнували дорожнє полотно на федеральній трасі. І це був єдиний організований опір.
Тобто народні маси не вийшли перекривати шосе з криками "Не дамо Путіна образити". Не було якоїсь мобілізації поліції Федеральної служби безпеки ні в Ростові-на-Дону, ні у Воронежі. Добре, Ростов ви проспали, але хоча б у Воронежі можна було виставити якісь барикади, блокпости підняти. Нічого не було.
Я чудово знаю про те, що відбувалося. Прості люди в день руху колони на Москву просто йшли у своїх справах. Про що це свідчить? Це свідчить про абсолютну відчуженість звичайних людей від влади, від якоїсь повістки. Їм не хочеться бути учасниками якихось турбулентних, особливо кривавих подій. Вони займаються своїми справами.
Їх уже досить притиснуло. Санкції: вони не можуть користуватися якимись звичайними сервісами; вони не можуть сплатити в App Store; вони не можуть скористатися eBay, Amazon, жодним західним торговим майданчиком, тому що вони не можуть сплатити; російські банки відключені від SWIFT. Можна поїхати до Таджикистану, відкрити картку в місцевому банку, прив'язати її і вже в такий спосіб користуватися. Але це все в XXI столітті просто якісь дурниці.
– Це ж режим Путіна привчив людей бути абсолютно апатичними – не пхати свою голову туди, куди не треба.
– Я думаю, що так. Я, навіть будучи дитиною, пам'ятаю події 1991–93 років у Москві, коли натовп людей йде Кримським мостом, який перегороджений трьома лініями московського ОМОНу.
І ці люди на секунду зупиняються, і потім просто змітають усю цю поліцейську лінію, коли зі столичних поліцейських злітають шоломи, у них забирають щити, коли Новим Арбатом їздять БТРи, коли йде стрілянина навколо Останкінського телецентру. Все це було.
Я часто говорив на різних українських інтерв'ю, що проблема в тому, що терор проти російського народу триває 25 років. Він витончений, високотехнологічний. І, на жаль, громадяни України мали горе з ним безпосередньо познайомитися на окупованих територіях.
Найкращий приклад — якщо найкращий — це відповідне в цій ситуації слово — це приклад Херсона, де беззбройні люди теж виходили з першого дня з прапорами, намагалися якось протистояти окупаційній владі, і раптом Херсон замовкає до моменту своєї деокупації.
Минуло лише кілька тижнів на той момент чи місяців загалом — люди почали зникати, їх почали катувати, їх почали ґвалтувати, їх почали вбивати.
– Сталінська система приїхала одразу і на повну.
– І Херсон замовк. А з Російською Федерацією це відбувається упродовж 25 років. Зрозуміло, що це сталося не одразу. Були заворушення, були акти громадянської непокори, була Манежна площа, була Болотна площа. Я був учасником усіх цих подій.
Тим не менш, поступово машина терору набирає обертів, і вона просто будь-яку волю до опору людей давить.
– Як вас зустрічали громадяни Росії, ваші співвітчизники у Курській області, коли ви їм казали, що ви російський громадянин? Може, навіть паспорт показували?
– Я багато разів казав, що безпосередньо в Курській області Російський добровольчий корпус не брав участі, бо ми в цей момент готувалися до іншої нашої великої операції зі звільнення Вовчанського агрегатного заводу. Вона теж тривала кілька тижнів, просто у нас все те літо була підготовка безпосередньо до цих заходів.
Ми в Курську область у результаті так і не зайшли, бо ми спочатку були зайняті у Вовчанську, звільняли Вовчанський агрегатний завод, а далі ми вже просто мали свої завдання.
Я можу сказати, що кожного разу, переходячи державний кордон під час наших інших транскордонних операцій, ми особливо ніякого спілкування з місцевим населенням не мали. Вони задавлені страхом, для них не дуже важливо, якого кольору буде стрічка у людей зі зброєю, які заходять на територію їхніх населених пунктів.
Найголовніше, щоб у них не стріляли чи більше не стріляли, вони там ховаються по підвалах. Нам самим простіше, щоб у ході наших цивільних операцій не було, бо втрати серед цивільних — це завжди трагедія, це завжди зовсім непотрібна кров.
Зрозуміло, що не ми цю війну почали, щоб рефлексувати на цей рахунок, проте ми завжди намагаємося мінімізувати взагалі будь-яку взаємодію з цивільним населенням.
– Про групу “Вагнера” ми з вами згадали. У вас є “вагнерівці” в РДК?
– Так, так.
– Як вони до вас потрапили? Як взагалі відбувається цей процес зміни орієнтації на 180 градусів? Ви взагалі довіряєте людям, які були у складі “Вагнера”, у складі Збройних сил Російської Федерації? Наскільки щиро вони зараз перейшли на бік України?
– Цей експеримент розпочався ще влітку 2023 року. По суті, Російський добровольчий корпус виявився єдиним підрозділом у всій системі збройних сил України, який зміг абсорбувати, дати шанс, ресоціалізувати, як я кажу, колишніх військовослужбовців ЗС РФ. Почалося це саме з “Вагнера” та Шторм-Z .
Забігаючи вперед, скажу, що я щиро радий, що тоді на це наважився, бо хлопці ці чудово, гідно, хоробро себе виявили та виявляють. Буквально кілька днів тому колишньому військовослужбовцю ПВК “Вагнер” було вручено державну нагороду президента України.
Для мене величезна честь і гордість те, що це саме наш боєць, який був удостоєний такої високої честі. Вона, на мій погляд, максимально красномовно говорить про те, що не просто цей експеримент виявився вдалим, а справді ми, напевно, навіть перевершили очікування.
– Ви брали на себе цю відповідальність, розуміючи, що це непроста справа – ворогові дати в руки зброю та повірити.
– Так, звичайно. Безперечно. Якщо ми говоримо про аспект довіри, то вважаю так. Якщо я цій людині довіряю, то я довіряю їй абсолютно. Я не хочу опинитися в ситуації, коли вдень я тобі довіряю, але ввечері ми тебе закриваємо в кімнаті на ключ, забираємо зброю та ставимо вартового. Тому що це означає, що я тобі глобально таки не довіряю. А якщо я тобі не довіряю, то ти, напевно, починаєш почуватися як людина другого сорту.
Як це? Я тренуюся з усіма разом, я йду в бій з усіма разом, але коли треба відпочивати, мене закривають на ключ. Все, відразу з'являється якась прірва між бійцями-добровольцями та бійцями, які потрапили до нас через полон.
Так, звичайно, добровольці, які залишили своє життя за спиною, ризикуючи всім, прибули в Україну, щоб стати до лав РДК, мають певні привілеї, безумовно, перед колишніми військовослужбовцями ЗС РФ.
Але говорити про те, що цим ми довіряємо, а цим ми не довіряємо, такого у нас немає.
– А ви як, на інтуїції працюєте? Ви розмовляєте з людьми. Як ви робите висновок, що цій людині зараз можна дати зброю?
– Безумовно, охочих вступити до Російського добровольчого корпусу з полонених набагато більше, ніж тих, кого ми справді приймаємо. Це дуже важливо — треба відзначити. Зрозуміло, що це процес. Це відбувається неодноразово.
Спочатку я отримую інформацію: хто це такий, вік, обставини потрапляння в полон. Він здався спеціально, щоб вступити до РДК, чи він до останнього відстрілювався і в нього вирвали з рук гранату, на якій він хотів підірватися? Це також важливо. Біографія цієї людини. Безперечно, все це ми читаємо, аналізуємо, перевіряємо, в тому числі. Адже одна річ — це те, що я говорю про себе, інша річ, що кажуть факти.
Зрозуміло, що я ніколи не відчиню двері для наркомана, для якогось маніяка, ґвалтівника, серійного вбивці, це очевидно. Хоча для мене наявність тюремного минулого не є вироком, адже обставини, за яких людина в Росії отримала тюремний термін, теж можуть бути максимально різними.
Я знаю купу історій, коли хлопців загалом затягували на контракт з ЗС РФ шляхом якихось обманів, хитрощів або взагалі навіть шахрайських схем.
– Загалом контингент групи “Вагнера” та Шторм-Z – це в основному люди, які прийшли з колоній.
– Тут важливо провести невелику межу. Ми маємо колишніх бійців ПВК “Вагнер”, які були з ПВК “Вагнер” на контракті до 24 лютого 2022 року. Відповідно, вони ніколи в місцях позбавлення волі не перебували, і це було дуже серйозне доленосне рішення — приїхати в Україну добровольцем РДК.
Звичайно, вони привнесли військовий та управлінський досвід ПВК “Вагнер”. Ми помножили його на наш уже власний досвід, нашу систему підготовки, і це чудово.
Тобто це ідейні хлопці, які на території України ніколи не були до цієї війни, і їхній вибір суто, напевно, такий політичний, ідеологічний. Це рішення, яке вони ухвалили свідомо, обдумано. Це дуже сміливе рішення. Я радий, що вони наші лави поповнили.
Хлопці, які були в ПВК "Вагнер", викликані, грубо кажучи, з таборів, причому це перший потік, і вони особисто бачили Пригожина. Він до них тоді ще приїжджав особисто. Він об'їхав, якщо не помиляюся, колонії у Пскові, Нижньому Новгороді та Санкт-Петербурзі, тобто це північний захід Росії.
Він їх особисто, грубо кажучи, не вмовляв, але пояснював суть контракту тощо. Ось вони зараз з нами. Я дуже радий. У нас навіть був — він, на жаль, загинув, боєць ПВК "Вагнер", який особисто брав участь у марші справедливості, про який ви вже сказали. Тож у нас досить цікавий конгломерат.
Є хлопці-десантники, кропові берети, співробітники Федеральної служби охорони. Є Ілля Богданов – колишній співробітник Федеральної служби безпеки у нас, танкісти, мехводи, Шторм-V, Шторм-Z . Різні хлопці, з різною долею.
Я дуже радий, що вони виявилися частиною команди, бо вони нас однозначно посилили. Я не користуюся таким великим і сильним словом, як «спокута», але вони отримали шанс довести собі, Україні, що вони можуть гідно нести службу на боці світла, що російський піксель — це ще не вирок. Людина може його зняти і стати максимально гідним воїном уже в лавах РДК.
Тому я дуже радий, що у нас цей експеримент став уже нормальною, повноцінною робочою практикою.
– У лавах РДК ми з вами розуміємо, що це й у лавах Збройних Сил України.
– Так, звичайно. Російський добровольчий корпус – частина усієї системи оборони України, частина збройних сил.
– Зараз ви продовжуєте вербувати російських військових, можливо, на території Росії? Чи є у вас такі канали? І як загалом це перспективна історія?
– Мені глобально не дуже подобається саме дієслово вербувати…
– Ви у Головному управлінні розвідки Міністерства оборони, тому я користуюся професійним сленгом.
– Ми однозначно ведемо роботу на цьому напрямку. Робота ця, у тому числі, відбувається разом із нашими товаришами, колегами з інших програм, з "Хочу жити", наприклад.
Тобто часто боєць звертається до "Хочу жити" для того, щоб перейти лінію фронту, але робить це для того, щоб продовжити службу вже в лавах Російського добровольчого корпусу.
Ми цю роботу однозначно ведемо. Ця робота ведеться не лише серед військовослужбовців, а й серед цивільних людей. Тобто ми продовжуємо цим людям розповідати про перспективи збройної боротьби, про ситуацію на фронті, про те, що на них чекає, якщо вони перейдуть на наш бік або якщо вони просто приїдуть як добровольці.
Я називаю це війною смислів. Ця війна дуже важлива. Чому людина повинна залишити Росію, якесь своє насиджене, усталене життя, погане, добре, і пов'язати свою долю з Російським добровольчим корпусом. Цю роботу ми постійно ведемо.
– Перед записом нашої розмови ви сказали, що кілька годин розмовляли з одним російським блогером. Я одразу кажу, що я їх не дивлюся, і коли мені називають прізвище, я питаю, хто ці люди і навіщо ви їх дивитеся.
Але я розумію, що ви працюєте на Росію, і тому це важливо. Ось цікаво, цей блогер чим вас намагався дістати? Вашими, як у Вікіпедії пишуть, ультраправими поглядами неонацистом називав?
– Звичайно. Він намагався колупатися у моїй біографії. Тобто він каже: "Ось дивись, ти сказав там щось". Я кажу: "А уточни, коли". Він каже: "У 2016 році". Я говорю: "А, 10 років тому?" "Ну так" "Ага, я тебе зрозумів".
Він намагався всіляко мене в очах своїх, своєї публіки виставити в ролі кровожерливого хулігана…
– Ви не хвилюйтеся, ми за версією Москви та Путіна тут усі нацисти.
– Так, просто, коли він це робив, мені стало очевидно, що величезна частина, якщо взагалі не вся, російської ліберальної тусовки зайняла таку супер для себе зручну позицію. Вони проти війни, але не за Україну. Вони дуже хотіли б, щоб якось все само розсмокталося.
Якщо вони зараз надто сильно за Україну топитимуть, то їх можуть у Росії не зрозуміти, а в когось там квартирка, а в когось бізнес. І взагалі хотілося б, коли все вгамується, повернутися і пропетляти. Зробити вигляд, що взагалі нічого не сталося.
Для них є межа допустимого. Війну засуджуємо: люди гинуть — погано, але люди гинуть із двох сторін, і ніби у всьому винен лише Путін. Дивіться, в Україні теж є щось погане — вони на свій бік приваблюють людей зі страшним політичним минулим, з неоднозначними політичними гаслами.
На що я їм кажу: друзі, Україна була, є і нашими силами буде вільна країна, де кожен, по-перше, має право висловитися. Вони навіть не можуть цього зрозуміти, бо в Росії давно немає якогось політичного плюралізму, якоїсь конкуренції ідей. Є вертикаль влади, і хто до неї не вписався, той фізично знищений.
Ці люди опосередковано намагаються все одно виступати, якщо не адвокатами цього режиму, то як мінімум не надто жорсткими його противниками. Тому їхня позиція для мене стала остаточно очевидною після цього інтерв'ю. Вона дуже далека від моєї позиції.
– У вас запитаю, чи існують хороші росіяни. Очевидно, ви цей термін чули неодноразово. В Україні дискусія періодично виникає: хто ж вони такі, який портрет цього гарного росіянина. Я розумію, що ви скажете, що це мої хлопці з РДК. Окрім людей у РДК, ще є хороші росіяни?
– Ті співвітчизники мої, ті російські люди, які у 2022 році залишили Російську Федерацію, безумовно, ви повинні це розуміти — це також позиція. Людина кинула своє життя насиджене, нормальне, зрозуміле. Можливо, він роками вибудовував свою кар'єру, збирав на свою квартиру, зажив нарешті життям, яке він хотів, отримав горезвісне нормальне, стабільне, робоче, соціальне життя. Все в нього було добре.
І тут це відбувається, і він зрікається цього всього, тому що він не приймає війну, тому що він не приймає цю політику. Він не хоче бути частиною цього безумства. Він збирає речі і їде. Ця позиція, однозначно. Він не став платником податків для путінської машини смерті. Він не став потенційним солдатом.
Він покинув Російську Федерацію. Це однозначно пов'язане зі складнощами, нестатками, незручностями. Він став емігрантом. Це його рішення, це його позиція. Це однозначно гідне поваги.
Але бійці РДК, безперечно, пішли ще далі. Ми ризикнули не просто своїм комфортом, як це зробили люди, які покинули Росію. Ми ризикнули своїм життям, ми ризикнули своїм здоров'ям, ми ризикнули своєю свободою заради наших ідеалів, заради честі, в тому числі, безумовно, і заради свободи України. Зрозуміло, що ми пішли далі.
Тому я зазвичай говорю, що хороші росіяни — це ті люди, які поїхали з Росії, які не підтримують цей режим, які проти нього, які допомагають нам, які посилають частину свого доходу, можливо, не найпростішого, на підтримку Російського добровольчого корпусу. Якщо ми залишаємося в цій термінології, то, безумовно, ці люди — це хороші росіяни.
Але бійці РДК — це все-таки щось більше. Я говорю, що це російські герої, тому що ми ризикуємо набагато більше, ніж власним комфортом.
– Денисе, але ви розумієте, що дуже добре було б, щоб хороші росіяни, які просто виїхали з Росії, ще й не транслювали російські наративи, правда? До речі, ось ви зафіксували, як один із них говорив про те, що це війна Путіна. На жаль, це дуже поширене явище, коли нібито людина і не прийняла путінського режиму, але, по суті, є її інформаційною складовою.
– Глобально це тактика, якою користувалися захисники на Нюрнберзькому трибуналі. Давайте ми зараз все звалимо, зафіксуємо на одній конкретній фігурі. Фігура ця взагалі вже мертва у випадку з Нюрнбергом.
У випадку з Росією буде одна людина, яка винна в усьому. Він цю війну почав, він її вигадав, він усіх послав уперед, він гроші на неї знайшов, на всіх натиснув, усіх залякав. А ми як би взагалі не при справах.
Ця позиція, якщо хтось у неї вірить, дуже наївна. Якщо хтось її використовує як зброю, це, звичайно, дуже підла позиція.
Вочевидь, що є ціла система. Є машина терору, є машина пропаганди, є ВПК, є ті, хто насправді аплодував цій війні, ті, хто говорив: "Так, я давно говорив, пора, треба". Це величезна кількість людей.
Ті, хто радіє українським жертвам, ті, хто радіє російським ракетам, які атакують лікарні, дитячі садки чи житлові будинки у Києві, Харкові чи у Львові. Ці люди також є паливом цієї війни.
Соловйов не натиснув на спусковий гачок жодного разу, але скільки людей він спонукав на те, щоб вони це зробили. Люди, які роблять, на їхню думку, благородну справу і ні в кого не стріляють, але вони збирають гуманітарну допомогу для воюючої путінської армії. Вони ні в кого не стріляли, вони нікого не вбили, але всіляко підтримали і продовжують підтримувати вбивць, мародерів і ґвалтівників, з яких путінська армія складається.
Тому зрозуміло, що безглуздо, наївно і насамперед неправильно говорити, що ось у всьому винен Путін. Зараз він кудись зникне, і все, російські військові поїдуть з окупованих територій, ця вся адміністрація, яку вони привозять з російської глибинки в окуповані українські території, теж встане, вибачиться, відіб'є земний уклін і поїде назад до Сибіру, на Далекий Схід. Зрозуміло, що цього не станеться.
Тому говорити про те, що це війна Путіна і він у всьому винен…
– Ви знаєте, не безпідставно те, що ви кажете, бо навіть на Нюрнберзькому процесі засудили лише верхівку Третього рейху. Інші стали частиною вже післявоєнної демократичної Німеччини. Конрад Аденауер свідомо використав їх.
Він навіть пояснював: "А нам поліцію нема з кого набирати", приміром, і якихось там управлінців. Це дуже багато кому не подобалося – це правда. Але якою ви бачите повоєнну Росію? Ми з вами говоримо про можливість повалення путінського режиму. А хто може цю владу підхопити? Ви бачите таких людей?
– Я думаю, що у будь-якому разі первинним буде трибунал, люстрація…
– А трибунал буде російським чи міжнародним?
– Трибунал має бути міжнародним, бо постраждалих від російської агресії величезна кількість. Ми говоримо і про Придністров'я, ми говоримо і про Грузію, Абхазію, Осетію, звісно, про Україну. Тому, дай Боже, щоб до того моменту, коли настане час трибуналу, не було інших країн і народів, які постраждали від російської агресії.
Я вважаю, що суд має бути міжнародним, він має бути максимально прозорим і, звісно, справедливим.
Паралельно або після або водночас, звичайно, має відбуватися максимальна люстрація. Усі гілки влади мають бути очищені від лоялістів, від прихильників путінської влади, його режиму, природно, реваншистів, яких, на жаль, неминуче буде у величезному достатку після нашої перемоги, в яку я вірю, в якій переконаний.
Це також однозначно буде дуже довгим і дуже болісним процесом. Зрозуміло, що людям, які будуть готові публічно покаятися у своїх гріхах, дадуть якусь поблажку, аніж тим, з ким доведеться воювати об'єктивно. Тому я передбачаю однозначно довгий і дуже непростий процес.
Давайте так: є приклади країн, які пережили війни, процес якоїсь власної перебудови. Зрозуміло, що будь-який повоєнний устрій, будь-який пост-революційний устрій, завжди пов'язаний з цілою низкою проблем і складнощів. Достатньо прикладів із революцій.
– Після нашої спільної перемоги ви бачите себе частиною російської політичної системи, української, чи бачите ви себе серед тих, хто візьме на себе відповідальність за майбутнє Росії?
– Я ніяк не претендую, і мені не те що дуже цікаве українське політичне життя. Я є російським добровольцем у Збройних Силах України.
Мені не хотілося б бачити себе десь за рамками саме цього амплуа. Я командир та засновник Російського добровольчого корпусу. І моє завдання — розвивати та зміцнювати Російський добровольчий корпус як військово-політичну організацію. Наша основна мета знаходиться далеко за державними кордонами України.
– Я навіть знаю, де — місто Москва.
– Так, ви абсолютно праві. Тому внутрішнє українське життя, політика, звичайно, мене цікавлять як громадянина цієї країни, яким я став буквально рік тому приблизно, але займатися якоюсь безпосередньо політичною діяльністю, особливо політичною кар'єрою в Україні, я б не хотів.
– Я розумію, що зараз про це зарано говорити, але ж ми і про перспективи говоримо. Амбіцію стати президентом Росії ви маєте?
– Безперечно. Дуже багато залежатиме від того, в якій формі ми прийдемо до влади. Що буде з Росією у цей момент?
Можливо, ми опинимося в ситуації, коли Росія вже буде сегментована і перетворюватиметься на якусь конфедерацію. Можливо, буде якась політична дестабілізація, але вона виглядатиме інакше.
Тобто влада стягнеться до центру, а периферія, навпаки, буде сама по собі. І ми почнемо із зміцнення наших позицій безпосередньо на периферії. Тобто, якісь наші рідні Брянська, Курська, Білгородська області. Доведеться спочатку навести там якийсь порядок, дати стабільність цим регіонам, і це буде нашою базою.
– Денисе, тоді у вас буде така дихотомія: уявімо, ви ухвалюєте політичні рішення в Росії і вступаєте в конфлікт із тим, що називається "глибинним народом". За ідеєю, ви розумієте, що Крим треба повертати Україні, а глибинний народ вам каже: "Ні, ми за нього кров проливали". Ви собі такі ситуації моделюєте? Не тільки для себе, а й для тих, хто, можливо, скине путінський режим?
– Почну з того, що єдина армія, яка буде армією визволення, це, звичайно, Російський добровольчий корпус. Тому що будь-яка інша військова сила під будь-яким прапором — України, НАТО, ООН, яким завгодно — завжди сприйматиметься як армія вторгнення.
– Я вас розумію чудово. До Парижа, звільненого, заходив генерал де Голль із підрозділами французької армії, які не пішли на угоду з гітлерівцями, з урядом Віші. Хоча, по суті, американці звільняли Францію, вони дали можливість французам зайти до своєї столиці. У позитивному сценарії, напевно, саме так і буде.
– Я кажу відразу, що всі територіальні придбання, які були здійснені Російською Федерацією, було захоплено. Все це є результатом витончених, будемо об'єктивними, як у випадку з Кримом, або менш витончених, як у випадку з поточною війною, але все-таки військових операцій. Це все було зроблено не за законом.
Референдум, який відбувся у Криму… Усі ми знаємо чудово, за яких умов він відбувався. Давайте приберемо всіх проросійських агентів, проплачених тітушок і так далі, і так далі, і подивимося, а як тепер проголосує?
– Але ж для цього треба буде змінити те, що сталося вже під час війни, бо Крим зараз заселений громадянами Російської Федерації, а українські кримські татари практично з нього витісняються.
– Мені очевидно, що це буде складно. Це буде, безперечно, болючий процес. Не ми його розпочали, не ми довели до такої ситуації.
Я завжди говорив, а в чому взагалі сенс будь-яких територіальних надбань для найбільшої у світі країни? Ось я громадянин найбільшої у світі країни. Але нам потрібно шляхом сварок з рештою світу, кров'ю власних солдатів, кров'ю солдатів України чи якихось інших, обов'язково ще прирости квадратними, навіть не кілометрами, а метрами. Ось нам це потрібно. Я завжди запитую: а навіщо це потрібно?
Коли ми маємо найбільшу у світі країну, з найбільшою у світі протяжністю доріг, а шматок федеральної траси, наприклад, десь у Сибіру, розмитий просто дощем, тому що там взагалі не було траси, там якийсь був насип на глині, це ось федеральна траса.
Або коли ми знаємо, що люди не мають доступу до каналізації, центрального опалення, або десь навіть до електрики, але нам потрібен ще шматок землі чужої під якимось приводом. Навіщо?
Ось я розмовляю з російськими військовими. Я говорю: "Чому ти пішов на війну?" "Мені потрібно було зібрати грошей батькові на операцію". Ми перевіряємо, так, схоже, справді так і є. Знаходимо його батька, він якийсь раковий хворий, без ніг. Так, розумію, вірю. Можливо, це справді було так. І наступне моє запитання: "А навіщо ця війна ведеться?" "Я не знаю, можливо, за територію?"
Я кажу: "Дивися, ти йдеш вбивати і вмирати для того, щоб території, де людина не може заробити батькові на операцію, стали ще більше. Тобто ще буде більше бідних, ще більше розрухи, ще більше знедолених, ще більше проблем".
– У вас не типовий спосіб мислення як для росіян. У мене, до речі, є відповідь на це питання, хоча багато хто дивується, а навіщо Росії ще один квадратний кілометр, за який Росія заплатить певною кількістю вбитих росіян. Японський письменник Харукі Муракамі вивів таку теорію про те, що є цивілізація, яка перетворює все на лайно. Мені здається, це стосується, ви не ображайтеся, будь ласка, саме того, що Путін зараз робить із Росією. Це все пояснює. Навіщо їм відгризати ще кілька кілометрів від української території?
– Зрозуміло, що дуже легко керувати суспільством, перегрітим війною, дуже легко керувати суспільством заляканим, дуже легко керувати суспільством, якщо постійно говорити, що ворог біля порога. Ми зараз не можемо відійти від лінії президента. Хто відійшов від лінії президента — зрадник. Потрібно зібратися, треба затягнути пояси, треба заощаджувати, треба концентруватися. Там наші хлопчики на передньому краї жертвують життям. Ти що, проти наших героїв?
У цій парадигмі керувати будь-яким суспільством дуже легко. Війна, треба жертвувати на війну, треба терпіти. Зрозуміло, чому ми терпимо заради великої мети, ми на великій війні.
Тому що якщо цього не робити, тоді потрібно займатися внутрішнім облаштуванням, займатися політикою, облаштовувати інфраструктуру, ті ж дороги треба зміцнювати. Гроші на це давно розкрадені.
Я маю чудовий приклад, як наші знайомі хлопці були будівельно-монтажною бригадою на будівництві космодрому “Східний”. Начебто гордість Росії і таке інше. Вони там чи то шість, чи то дев'ять місяців не отримували зарплати. Вони викопали мідний кабель, який вони шість місяців тому і проклали. Здали його відповідно. Умовно вийшли в нуль та поїхали.
– Слухайте, все, що послаблює оборонні можливості чи наступальні можливості Росії, нам на користь.
– Зрозуміло, але це дуже показовий випадок, бо ці гроші пішли на війну замість того, щоб їх було витрачено на школи, лікарні, дитячі садки. Ось і все.
– Чи може настати у росіян такий певний психологічний злам і бунт – безглуздий і нещадний? Більшість людей зрозуміє, що їх як худобу женуть на забій?
– Я думаю, що це все має розпочатися з периферії. У нас, наприклад, після чергових українських ударів, 450 000 людей у Білгородській області залишились без електрики. Потрібно насамперед людям у Росії зрозуміти причинно-наслідковий зв'язок. Це дуже важливо.
Чому я у своєму Білгороді залишився без електрики? "Ах, прокляті ці бандерівці тут стріляють". Слухай, а чому вони стріляють? Та я не знаю, мабуть, вони нас ненавидять. Дружище, то це, напевно, тому що ви 4 роки тому почали по них стріляти.
Ось як тільки цей причинно-наслідковий зв'язок буде усвідомлений, людина почне думати: "Блін, а можливо, щоб вони в нас не стріляли, потрібно, щоб ми теж не стріляли?". Коли ця найпростіша, абсолютно очевидна думка через брехню, пропаганду, через морок у голову звичайного росіянина прийде, ось тоді, напевно, все-таки у них почнуться якісь рухи та думки. На периферії точно.
А чому в нас немає інтернету? А чому нас обстрілюють? А чому немає електрики? А чому нас пів світу ненавидить? А чому санкції? А може, справа в нас? Це крамольна думка, страшна для середньостатистичного росіянина, але навіть у них поступово вона починає в голову просочуватися.
– На вашу думку, що нам треба всім зробити для перемоги України?
– Нам треба продовжувати воювати. Нам потрібна єдність тилу та фронту.
Я чудово пам'ятаю неймовірний порив усіх, без винятку, громадян України та жителів, який всі ми відчували у перші місяці війни, коли люди справді віддавали останнє заради фронту, коли солдат Збройних сил України сприймався як герой та рятівник, коли всі вірили у Збройні сили України.
Я розумію, що на такому рівні напруги сили неможливо [зберегти]. Якщо ти вже один раз віддав останнє, то ти не можеш ще раз віддати останнє. Я все це чудово розумію, але єдність тилу та фронту неймовірно важлива. У Росії цього немає.
У Росії між воюючою армією та тилом — прірва. Тому вони бояться повернення всіх цих героїв, ветеранів “СВО” назад. В Україні, благо, цього немає.
Війна важка, війна виснаження, об'єктивно. Російська армія видихається. Я бачу це по фронту, вони йдуть просто вперед за рахунок того, що вони кидають просто людей у топку цієї війни, але їх там стає все менше, тому що вони вигребли регіони. Їм потрібно підвищувати виплату за підписання контракту. Грошей цих стає дедалі менше.
Я розумію, що Росія також починає воювати на межових потужностях. Відключення інтернету б'є по них дуже сильно. Тому тут немає якогось магічного рішення, треба продовжувати воювати, продовжувати чинити опір.
Українська армія показує неймовірні дива і стійкості, і хоробрості, і технологічності. Це все виявилося також чинником, який російська сторона не передбачила.
Війна дронів, на мою думку, багато в чому, як мінімум, на багатьох ділянках фронту виграється українською стороною. Потрібно продовжувати воювати, бути сильними, бути стійкими.
