Через тіньову економіку Україна щороку втрачає трильйон гривень, каже голова Комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев.
Цих грошей вистачило б не тільки на підняття зарплати військовим, але й вчителям та медикам. Однак, каже Гетманцев, Мінцифри вже кілька років саботує запровадження онлайн-моніторингу грального бізнесу та введення електронного акцизу, що б допомогло вивести ці кошти з тіні.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів про те, чому не працює Бюро економічної безпеки, чи реально підвищити зарплати військовим, розкритикував урядові ініціативи кешбеку та "є-Бачка" та пояснив, чи дійсно Міжнародний валютний фонд вимагає запровадити ПДВ для ФОПів.
– Радянський Союз свого часу вступив у Другу світову війну слабкою аграрною державою — вийшов звідти мілітарною силою, яка лякала весь світ. Це дозволило створити потім і атомну зброю, і полетіти в космос. Можливо, це для нас неприйнятний приклад, але українці в цьому брали участь. На сьогодні що ми набудували під час війни, на вашу думку? Який тип економіки? Воєнна економіка, економіка на воєнних рейках, ринкова економіка чи це певний хаос? Якою на сьогодні є наша економічна будівля? Як ви оцінюєте її стійкість?
– Те, що СРСР з Другої світової війни вийшов індустріальною державою, — це не зовсім так, бо насправді індустріалізація почалася набагато раніше, і підвалини великого світового гегемона, який міг диктувати іншим свої умови і правила, були закладені ще до Другої світової війни. Друга світова війна, з одного боку, послабила країну, з іншого боку, посилила її вже безперечно після перемоги. Але не можна сказати, що внаслідок Другої світової СРСР став таким, яким ми його знаємо після неї.
Якщо говорити про Україну і 24 серпня 91-го року, то мені здається, що якби ми дійсно робили те, що мали б зробити, то ми б не готувалися до війни з Росією, ми б взагалі не мали ані війни з Росією, ані навіть такого формату дискусії.
– Росія на сильних не нападає.
– Безперечно. Подивіться на Польщу. Польща мала показники економічного розвитку в 91-му році гірші за Україну на душу населення.
– Слухайте, не дарма ж кажуть: хочеш миру, готуйся до війни, правда?
– Це ж не про війну, це про економічне зростання, це про правильну політику. Так, Польща провела шокову терапію, яку дуже критикували в Польщі.
Архітектори цих дійсно дуже болючих реформ досі є неоднозначними фігурами, але вони точно є отцями-засновниками нової Польщі і точно їм Польща завдячує тим, що вона сьогодні входить до топ-20 країн світу за рівнем добробуту, будучи, вибачте, в 91-му році біднішою за нас.
– Ми з вами пам'ятаємо напівголодну Польщу, зруйновану комуністичною моделлю.
– Так. Своєчасно висновки були зроблені, своєчасно були зроблені реформи. Членство в ЄС також дало потужний поштовх їхньому розвитку. Вони використали ці шанси, які Господь їм дав. Вони зробили все від себе залежне, аби не втратити ці шанси. Маємо сьогодні Польщу таку, як маємо.
Для мене Польща є прикладом того, що треба робити нам, але швидше, розуміючи, які можуть бути помилки, з чим ми можемо зіткнутися, яким чином їх уникнути, аби зробити ці кроки скоріше.
Що ми являємо собою сьогодні. Дійсно, ми перебудували економіку з урахуванням тих викликів, які є зараз. Безперечно, ми робимо акценти і ми робимо все для того, аби фронт, оборона, безпека були на першому місці. Я думаю, що це і є особливістю нашої економіки зараз.
Це є і мінусом, безперечно, бо насправді через обстріли ми втрачаємо як держава, як суспільство, сім'ї втрачають, втрачаємо ми і економічно також. Бо все це завдає шкоди і бізнесу, який вже є, і бізнесу, який, можливо, хоче з'явитися, але не з'являється, бо є певні ризики. Безперечно, для розвитку економіки необхідний мир, для всіх нас необхідний також мир. Я вважаю, що це є пріоритетом.
Якщо говорити про те, яким чином ми відповідаємо на виклики, то це зміщення акцентів на оборону, безпеку і все, що з цим пов'язано.
– Щоб мати мир, треба мати потужні Сили оборони України. Ви згадали про акценти. Поясніть такий акцент, як людині, яка у війську, прожити і, можливо, прогодувати свою сім'ю на базову зарплату військовослужбовця?
– Ми ж з вами розуміємо, що на сьогодні зарплата військовослужбовця складається з двох частин. Перша частина — це базова, яка дійсно є малою, і її треба збільшувати. Є і бойові, які доплачуються тим, хто на фронті.
Чи треба збільшувати заробітну плату військовим? Безперечно, тут немає про що говорити. Чи маємо ми можливість сьогодні це зробити? Ми можемо запитати ще раз це в Кабінету Міністрів. Ми про це постійно ведемо дискусію, як парламентський комітет, так і вся Верховна Рада з Кабінетом Міністрів. На жаль, на сьогодні резерви для такого підвищення, а це десятки, можливо, сотні мільярдів, відсутні.
Тому ми очікуємо від Кабінету Міністрів хоча б, скажімо, на 27-й рік, щоб заробітна плата чи утримання військовослужбовців були підвищені. Ми їх очікуємо від уряду навіть з урахуванням дуже великої обмеженості резервів. Я переконаний в тому, що якимось чином ми це питання вирішимо.
– Ви, як економіст, скажіть, якщо ми з вами сядемо і візьмемо наш бюджет і місцеві бюджети, ми зможемо там багато всього викреслити, щоб справді створити пріоритет на оборону країни?
– Якщо ми з вами зробимо такі вправи з державним бюджетом, то питання, про які ви говорите, стануть дуже зрозумілими.
На сьогодні 60% видатків іде на безпеку і оборону. Те, що лишається, — це медики, це освітня субвенція, тобто це вчителі і наша освіта. Величезний блок соціалки — ветерани, особи з інвалідністю, багатодітні сім'ї і таке інше. Тобто ті люди, які насправді потребують субсидії, потребують реальної допомоги. Невелика сума йде на розвиток економіки — десь приблизно 40 млрд на рік.
Чи можемо ми віднайти резерви? Безперечно, ми резерви віднайти можемо, наприклад, за рахунок таких програм, як кешбек, можливих оптимізацій видатків на державну службу, але вони неспівставні. От почуйте мене. Неспівставні.
– На кешбек озвучують цифру в 40 млрд на рік.
– Ні, там нема такого.
– Скільки там?
– Я не готовий говорити конкретно про кешбек, але це в районі 10 млрд. Взагалі неспівставні з тими потребами, які необхідні для армії.
– Я про 40 млрд грн чув від вашого колеги Железняка.
– 40 млрд — це вся допомога. Це програма 579, яка надважлива і необхідна для того, аби профінансувати кредити. Бо в нас нема, на жаль, у зв'язку з досить неправильною позицією Національного банку, державних банків. У нас дуже обмежене кредитування бізнесу. Ми на це звертаємо увагу, вимагаємо відповідних кроків. Програма 579 є чи не єдиною, яка стимулює розвиток бізнесу сьогодні.
Ми з вами не маємо того ресурсу, про який говорять блогери та псевдоексперти в соцмережах: “А давайте ми зараз скоротимо державний апарат і буде всім щастя”. Навіть якщо всю державу розпустити, цих грошей не вистачить на істотне підвищення зарплат військовим.
– Я розмовляв з виконувачем обов'язків міністра цифрової трансформації Олександром Борняковим, і він каже: "Запроваджуємо програму штучного інтелекту, який допоможе вивільнити багато державних посадовців з цієї системи, в тому числі контактів з громадянами". Можливо, я зараз як аматор кажу, і ви мене поправите. Я на зустріч до вас їхав по дорозі, яку на моїх очах ремонтували вже кілька разів. Будівництво йде, і це було б чудово за умов мирного часу. У мене питання: а скільки держава зарила грошей і мільярдів в перекладанні асфальту? Це просто до прикладу.
– Щодо міністра цифрової трансформації. Можливо, там і потрібен штучний інтелект, бо насправді те, що там відбувається і відбувалося, — це повна ганьба і неподобство. Там не штучний інтелект треба розробляти, треба в "ігорці" розробити державну систему онлайн-моніторингу, де ми втрачаємо 20 млрд грн на рік, треба розробити електронну акцизну марку, яку вони вже три роки не можуть ніяк розробити, де ми втрачаємо мільярди. Якраз ці гроші можуть піти на заробітні плати військових.
У нас в тіні більше трильйона гривень. Ви говорите зараз: "Давайте ми будемо скорочувати видатки". Я вам пояснюю, що там нема такого резерву. А от детінізація, вигнати тих, хто займається корупцією, — це я говорю зараз про "ігорку", про ПлейСіті, про Мінцифри, — змусити правоохоронців виконувати свої обов'язки, зможе вивести з тіні ці величезні гроші.
Їх вистачить не тільки на військових, їх вистачить на вчителів, і на медиків також. Тобто це величезний ресурс. Тут я з вами абсолютно погоджуюся, тут навіть нема жодної дискусії.
– Пане Даниле, ми з вами поговорили 10 хвилин і знайшли мільярд.
– Не мільярд, трильйон.
– Якщо ми ще 10 хвилин поговоримо, ми ще трильйон знайдемо.
– Краще не говорити, краще робити справу. Я ще хочу вам сказати про дороги. По-перше, у Києві і в будь-якому іншому місці це робиться за рахунок місцевого бюджету. Це не державний бюджет, це місцевий бюджет. Це гроші платників податків, безперечно, але це не державний бюджет. Військо фінансується з державного бюджету.
Те, що відбувається в містах. Я їжджу Голосіївським проспектом на роботу. Там тротуар з часів Омельченка не ремонтувався. Його протягом осені повністю виклали новою бруківкою. Тепер там прекрасний тротуар. Там, можливо, ходять 10 людей за день. Навіщо це зробили? Люди обурюються, я обурююся, навіщо ви це робите, якщо це точно зараз не на часі. Тому давайте розрізняти, де державний, а де місцевий бюджет.
– Отакі стовпчики з нержавіючої сталі поставили? Поставили. Скажіть, кому це зараз потрібно. Хто на це виділяє гроші?
– У мене цензурних слів нема. Якщо говорити про дороги, то ми їх також маємо розрізняти. Одна річ — дорога в Буковелі, а інша — у Краматорську. Є такі дороги, по яких не довозять поранених людей, і вони помирають.
Чи треба робити дороги? Треба робити дороги, але їх треба робити для перемоги. Акцент, з якого ми з вами починали, для фронту, це для перемоги. Так треба і тут робити.
– Хто визначає ці пріоритети? Щоб не мер класно доїхав до себе в центр міста по автостраді, а щоб боєприпаси провезли.
– Ми з вами маємо це розрізняти. Якщо мова йде про дороги державного значення, то, безперечно, є Міністерство інфраструктури, є Міноборони, які між собою погоджують плани реконструкції, ремонту цих доріг.
Якщо мова йде про Київ, то це питання, в яке державна влада не втручається. Ми не маємо права. Ми зробили реформу децентралізації, яка є успішною.
– Але ПДФО з місцевих бюджетів все одно ж іде в центральний бюджет?
– Ні, чому? Невелика частина.
– Але всі скаржаться. Від мера Харкова до голови Львівської обласної державної адміністрації, всі кажуть: "У нас відібрали ПДФО".
– Це правда. Ми, по-перше, не все ПДФО відібрали, а лише суму перевищення цього ПДФО у зв'язку з тим, що місцеві громади стали отримувати у війну більше ПДФО. За рахунок чого? За рахунок заробітних плат військових, бо військова частина рахується в якомусь місті, туди нараховується заробітня плата і сплачується в це місто ПДФО. Тобто місто нічого не зробило, аби отримати більше ПДФО, але воно просто за фактом стало більше цього ПДФО отримувати.
Якщо я з Харковом можу погодитися, бо це все ж таки прифронтові громади, вони мають свої особливості і їм дійсно треба більше, то якщо ми говоримо про центр України чи про захід України, напевно, справедливішим буде саме військове ПДФО забрати в державний бюджет і за рахунок державного бюджету зробити виплати для цього ж війська.
Така логіка була. Це абсолютно правильне рішення було.
– Ви згадали про кешбек і про "є-Бачок". Як я розумію, під'їжджає людина на умовному Range Rover, заливає в бак пальне, і від держави отримує бонус.
– Дурня, я погоджуюсь.
– Хтось же це придумав. Це ж теж питання наших пріоритетів.
– Абсолютно з вами погоджуюсь. Якщо ми з вами говоримо про безглуздість деяких урядових програм, то так, це безглуздо. Якщо ми говоримо про є-Бачок, це неправильне рішення. Ми так само в парламенті, в партії “Слуга народу”, засуджуємо це рішення. Я публічно виступаю з цим.
Якщо ми говоримо про кешбек, який начебто був покликаний стимулювати продаж українських товарів, я вважаю, що це дурість. Українські товари і так є популярними, бо вони є дешевшими за європейські чи імпортні аналоги і вони є якіснішими.
Можна було просто тому, хто вигадував це в Кабміні, підійти до свого холодильника, відкрити його і подивитися, які товари в холодильнику. Я переконаний, що відповідь на те, чи треба ця програма, у нього в холодильнику була.
– А ви знаєте, хто це придумав?
– Я знаю, але не буду говорити.
– Тоді поясніть, що у вас відбувається всередині політичної сили «Слуга народу». Ви від Слуги народу в парламенті. Кабінет Міністрів сформований політичною силою «Слуга народу». У вас немає взаємодії?
– Чому? Якраз є взаємодія. Є дискусія.
– А ви, як економіст, їм не пояснюєте, що вони роблять?
– Є дискусія, є різні думки. Велика партія, великий Кабінет Міністрів, є різні підходи. Для вирішення тих чи інших питань є необхідність їх з'ясувати, обговорити і прийняти якесь рішення. Якісь рішення Кабінет Міністрів, на жаль, як кешбек, приймає самостійно, що викликає нашу критику.
Якісь рішення ми обговорюємо, наприклад, підвищення заробітних плат вчителям. Це велика дискусія, яка у нас була з Міністерством фінансів. У будь-якій країні кожне міністерство відстоює свою позицію з огляду на функціонал. Мінфін завжди проти будь-якого збільшення будь-яких виплат. Є соціальний блок, який за це виступає. Є Міністерство економіки, яке має виважену позицію дати і, власне, прийти до певного компромісу. Я дуже вдячний Кабміну за компроміс щодо підвищення заробітних плат вчителів.
Ще одна програма Кабінету Міністрів, яка, до речі, критикується опозицією, а я її якраз підтримую, — це 1 500 грн, яку вони зараз платять пенсіонерам. З одного боку, можу погодитися з тим, що це точно не замінник пенсійної реформи, яка вкрай необхідна і з якою Кабмін дуже тягне. Будуть політичні наслідки для нього за те, що він тягне з пенсійною реформою в парламенті. Тому закликаю подати її і перейти вже до розгляду.
З одного боку, 70% пенсіонерів отримують менше ніж прожитковий мінімум, який держава рахує, а він, повірте мені, також не відповідає реаліям. Для них ці 1 500 грн вкрай необхідні, незалежно від того, чи це системна виплата, чи це разова виплата, все одно, це йде їм на користь, бо люди біднішають.
Другим пріоритетом є те, аби підтримати соціально незахищені верстви населення, бо люди у війну біднішають. Третина наших людей за межею бідності. Це величезні величезні цифри. Це за Світовим банком.
– Це страшні цифри. Як ви ставитеся до того, що у нас державні посадовці купують нерухомість за кордоном, вивозять цілі сім'ї за кордон? Як пояснити це народу, який перебуває у війні? Як ми можемо вибудувати консолідацію і пояснити, що під час війни тяжко всім, а не лише пенсіонерам, малому бізнесу? Як ви ставитеся до таких картинок?
– Ці картинки мають отримувати відповідну оцінку правоохоронних органів передусім.
– А ви думаєте, це буде?
– Я переконаний в тому, що так.
– Було розслідування Михайла Ткача щодо вашого колеги Юрія Корявченкова. Він був в Іспанії, все добре у людини, продукти скуповує. А в країні 30% людей поза межею бідності.
– Ми маємо з вами навчитися людей оцінювати за законом. Якщо він дійсно порушив закон, якщо в нього не було доходів на цю суму, на яку він придбав цю квартиру, він має отримати кримінальну справу, має отримати оцінку відповідних органів.
Якщо він це зробив в межах тих доходів, які він отримав, тоді це питання етики і моралі. Це питання того, чи він, власне, може собі це дозволити як депутат і представник тих людей, які біднішають, чи не може це дозволити. Це вже виборці мають дати йому оцінку на наступних виборах.
– Які виборці, у нас виборів немає.
– Повірте мені, я говорю за більшість Верховної Ради, ми дуже хочемо цих виборів. Ми відчуваємо необхідність у них. Ми розуміємо, що люди мають перезавантажити Раду. Ці політичні кризи якраз наслідок того, що люди вже сьомий рік сидять в парламенті. Це безперечно необхідно і необхідно передусім самій Верховній Раді. Про це свідчить кількість цих заяв, які депутати хочуть подати чи подають. Вибори необхідні. Я з цим погоджуюся і за це виступаю всіляко.
Але якщо ми говоримо з вами про європейську державу і європейські цінності, то давайте мислити по-європейськи, а не…
– По-радянськи.
– Якщо ми бачимо людину, яка порушила закон, має бути кримінальна відповідальність. Якщо ми бачимо людину, яка порушила якісь моральні принципи, і зробила те, що не можна робити, то має бути і відповідна оцінка.
– Я буду говорити тоді про KPI. Я не проти, щоб люди були і мільйонерами, і мультимільярдерами, якщо вони це зробили. Але коли показники ефективності не виконуються, Верховна Рада буксує, провалює закони, які потрібні для євроінтеграції, а народні депутати за кордоном ведуть життя світських левів, забезпечте тоді ефективну роботу парламенту, щоб вона приймала правильні закони, щоб ми тут всі не залишилися без кредиту в 90 млрд євро.
Ми ж з вами бачили Міндічгейт. У нас мільйонерами стали люди в наглядовій раді "Енергоатому". Я дивився їхні декларації. Вони стали мільйонерами на тому, що обікрали державу, і ми їм платимо мільйони. Я вашу декларацію теж дивився. Це дуже гарний інструмент.
– І знаєте, чому ви правильно робите? Бо насправді отой закид, який ви тільки що намагалися закинути нашій владі, також, мені здається, базується на тих самих ще радянських підходах. Бо кожен має відповідати за себе. Я переконаний в цьому.
Чи мав місце Міндічгейт? Дійсно мав. Це абсолютне неподобство. Чи брав я участь особисто в тому, аби викрити це? Наша ТСК за два роки до цього зверталася до НАБУ. Якраз звернення стали підставою для порушення кримінальних справ, для розслідування потім.
– Але два роки держава втрачала гроші.
– Я не хочу говорити про ті нюанси, про які вже писали ЗМІ, але, повірте мені, наше протистояння у владі восени минулого року було карколомне. Хто переможе, Міндічгейт чи здорова сила нашої команди, незрозуміло тоді було. Дякувати Богу, перемогли якраз ми.
– Але чому тоді в основному ваша політична сила голосувала за те, щоб, по суті, помножити на нуль НАБУ і САП? Це ж було свідоме рішення?
– Ми голосували. Не помножити на нуль, а просто змінити структуру й ввести Генерального прокурора до цієї структури.
Я не буду зараз говорити про юридичну сторону цього моменту. Там дуже багато що говорено було, і не наш фінансовий комітет розглядав цей законопроєкт, але так, дійсно, в залі ми його підтримали, бо рішення фракції було його підтримати.
Я підтримував рішення фракції з одного боку, з іншого боку, напевне, у той самий момент, мова йшла про певне політичне протистояння, а не про боротьбу з корупцією чи не боротьбу з корупцією.
Я без зайвої скромності скажу, що з 2019 року наш комітет Верховної Ради і те, що ми зробили в межах ТСК, яку очолює Железняк, повернуло до державного бюджету чи не дали можливості вкрасти в державному бюджеті грошей набагато більше, ніж будь-який інший правоохоронний орган в країні.
Мова йде про “ігорку”, алкоголь, тютюн, нелегальну торгівлю. Мова йде про всі ті схеми, які процвітали в цій країні, на жаль, вони і процвітають подекуди в меншому обсязі. Мова йде про ту кланову систему, з якою ми своїми руками боролися.
У контексті антикору я не останній борець з корупцією, і також комітет, який я очолюю, зайняв дуже принципову позицію. Я хотів би, щоб кожен, говорячи і про корупцію, і про якісь моральні чи аморальні вчинки, починав з себе і оцінював по собі.
– Це правильно, але ви знаєте, що у державних посадовців підвищений рівень відповідальності. Ви маєте доступ до державного бюджету, я маю на увазі, наш політичний клас, народних депутатів, зокрема. Ви приймаєте відповідні рішення. Коли щось вкрав слюсар третього розряду, це одна справа, а коли у нас в країні схематоз на сотні мільйонів доларів, це зовсім інша справа.
– Я з вами погоджуюся. Але я знову хочу повернутися до того, про що я декілька разів вже сказав. Кожен має відповідати за себе.
Комітет з питань фінансів, податкової та митної політики у всі часи Верховної Ради всіх скликань був найбільш корупціогенним. Це найсолодше місце було, якщо не брати бюджетний комітет.
– А за що брали хабарі?
– За правочки. Якась солодка правочка. Наприклад, ми зламали схему, яка процвітала багато років. Це оподаткування виробників курятини. У нас є четверта група єдиного податку, коли сільськогосподарські виробники платять податок сільськогосподарський, виходячи з кількості гектарів, які вони обробляють.
Це логічно, бо ми розуміємо, яка дохідність на гектар плюс-мінус. Ми розуміємо, яка там нормативна грошова оцінка землі, і, враховуючи це, ми можемо сказати, що якщо 100 га ти обробляєш, то ти, будь ласка, сплати таку суму, незалежно від того, яка в тебе справжня математика. Це полегшує сільськогосподарським виробникам облік і нам полегшує життя. Тобто це нормальний підхід.
Але в цю систему вписують маленькими літерами виробників курятини. До чого виробники курятини до землі? Тобто фабрика стоїть на дуже маленькій ділянці землі, й оподатковувати дохід від цієї діяльності за гектар — це або безглуздя, або злочин. Бо таким чином значно зменшується рівень оподаткування цього бізнесу.
Ви не уявляєте собі, як складно було прибрати цю правку. Але ми це зробили. І таких правок десятки їх було. Я хочу, знову ж таки, повернутися до того, за що кожен повинен відповідати за себе
Я вам відповідально говорю, що фінансовий комітет Верховної Ради цього скликання не провів жодного рішення, яке б мало таку саму природу. Крім одного, проти якого я був. На жаль, воно було протиснуто через Верховну Раду — це 14% податку на зернові. Це було ще до війни, і, на жаль, лобі було надто потужне. Крім цього, жодного такого рішення проведено не було.
Я дуже пишаюся позицією колег, тим, що я зробив для того, аби ми могли відверто, щиро з будь-якою кількістю людей обговорювати кожну норму законопроєкту, який ми приймаємо, а не десь під столом щось розмінювати на величезні гроші.
– Ви зараз відповіли на питання, насправді, звідки гроші у народних депутатів, в тому числі на закордонну нерухомість. Зокрема, через правочки.
– Я не знаю, звідки в них гроші. Я не буду на себе брати відповідальність говорити, що це корупційні гроші. Я не знаю цього. Для цього є слідство. Коли ми будемо з вами оцінювати по реальних фактах, а не швидким судом… Швидкий суд завжди несправедливий.
– Ми зараз не судимо. Ми просто беремо…
– Ні, ми судимо. Ви зараз вже Корявченкову робите вирок. А це має зробити суд.
– Ні, вирок має робити суд. Що роблять у громадянському суспільстві? Вони беруть декларацію. Там все записано: зарплата офіційна, зарплата дружини, тата, мами, всіх інших. Коли все докупи не складається, виникають певні питання.
– Ні, це не питання суспільства, це питання прокуратури. Добре, і суспільства, але в першу чергу це контроль НАБУ. Якщо там не збігаються цифри, як ви кажете, це вже склад злочину. Все, передавайте в суд.
– У вас є нерухомість за кордоном?
– У мене немає. У моєї родини так. Придбана 2013 року за шість років до всього цього депутатства. Я жодного відношення до держави не мав.
– Ви погоджуєтеся з тим, що схематоз, який у нас називається Міндичгейтом, розкрутили НАБУ і САП, а політична сила голосувала за передпідпорядкування. Ви в цьому не вбачаєте певної кризи жанру, що так не повинно було бути?
– Чи повинні ми були голосувати? Те, що ми переголосували, говорить про те, що ми не повинні бути.
– Ви сказали, що ви два роки цим займалися, але ж два роки держава втрачала гроші на цьому.
– Я не розумію просто суті цих питань. Ви хотіли, щоб я що зробив? Взяв автомат і розстріляв би їх всіх?
– Ні, ну навіщо? Слухайте, ви суб'єкт законодавчої ініціативи.
– Знову ж таки, ви хочете зараз покласти на мене відповідальність за Міндічгейт?
– Ні я хочу розібратися як працює наша державна система.
– Наша державна система працює в межах і у спосіб тих повноважень, які є в законі. Якщо ми говоримо з вами про НАБУ, вони мають робити свою справу. Якщо ми говоримо про депутатів і про тимчасову слідчу комісію, вона має звернутися до НАБУ і дати можливість їм працювати.
– Ви формуєте політику в нашій країні. Ви говорите, що Кабмін фантазіями своїми займається. Ви можете їх повернути на грішну землю і сказати: "Дивіться, політика не в цьому полягає, щоб роздати зараз є-Бачки, до прикладу. Нам зараз треба забезпечити військових. Виконуйте, будь ласка, свою функцію".
– Ми це і зробили. У нас було спілкування з Кабміном, було спілкування з прем'єром. Ми попередили про те, що під час наступних змін до бюджету ми обмежимо можливість Кабінету Міністрів витрачати таким чином резервний фонд.
– Вже пізно це робити, тому що 80% резервного фонду на цей рік вже використано.
– Використано, але, по-перше, це не про відсотки чи щось інше, це про принцип. Ми цей принцип маємо змінити, аби такого не було в майбутньому. Ми це зробимо безперечно.
Якщо говорити про ті помилки, які були зроблені, ми маємо повноваження, знову ж таки, в межах яких ми перебуваємо. Чи я погоджуюся з програмою кешбеку? З першого дня я вийшов і сказав, що це хибне рішення.
Але чи на цій тільки підставі ми маємо змінювати Кабмін, відправляти його у відставку чи робити те, що ми, власне, за повноваженнями не можемо зробити, — я в цьому не переконаний. Багато того, що робить Кабмін, робиться корисним, робиться своєчасним, робиться правильним.
– Як ми будемо зараз наповнювати резервний фонд? Ми не знаємо, що нас очікуватиме в другому півріччі.
– Не знаємо, але резервний фонд зараз не основна проблема, а основна проблема — це фінансування армії. З урахуванням добрих новин з Угорщини, ми розраховуємо на те, що ті зобов'язання, які взяли на себе партнери, будуть виконані своєчасно. Ми маємо відобразити їх у бюджеті. Будуть зміни до бюджету.
– Хай спочатку гроші прийдуть. В Орбана багато послідовників в Європі.
– Можливо, можливо, але без цих грошей нам буде дуже важко. Переконаний в тому, що рішення цього питання буде знайдено і ці гроші будуть відображені в бюджеті. Відповідно, будуть зміни і щодо інших параметрів бюджету.
– Марк Рютте, генсек НАТО, пообіцяв, що країни НАТО виділять Україні 60 млрд доларів у цьому році. Ми подивимося, звісно, але у вас є сподівання, що ці гроші раціонально будуть використані з огляду на те, про що ми зараз говорили?
– Зверніть, будь ласка, увагу, навіть наша опозиція, яка подекуди діє за принципом “чим гірше, тим краще”, на які програми звертає увагу? Кешбек — з чим я можу погодитись. Ще марафон. Я не пам'ятаю, що ще вони критикують. Ці програми становлять менше відсотка загальної структури видатків бюджету. Тобто ми говоримо про неспівставні речі.
Я відповідально говорю про те, що бюджет використовується ефективно. Так, є дискусія щодо окремих точкових програм, яку ми також підтримуємо. Ми готові дискутувати, робити зауваження Кабміну і коригувати. Без питань.
Весь бюджет використовується, по-перше, на безпеку й оборону, на соціалку, на освіту, на медицину. Це абсолютно правильно і ефективно у війні.
– Ви згадували гральний бізнес. Якщо я не помиляюсь, в 2019-му році ви казали, що не будете займатися питаннями грального бізнесу, тому що у вас існує конфлікт інтересів. Була така історія?
– Лотерей. Потенційний конфлікт інтересів. Я продав свою частку в розмірі 0,019 в квітні 2019 року в операторі державних лотерей МСЛ, тому конфлікту інтересів немає.
Але до повноважень мого комітету відноситься також і гральний бізнес.
– Ви зараз зайнялись цією темою?
– Що значить зайнявся цією темою? Ми нею займалися.
– Скільки зникає в невідомому напрямку мільярдів, ви сказали?
– 20 мільярдів щороку.
– А скажіть, чи є, скажімо, якісь справи, звернення до ДБР?
– А ви підписані на мій Telegram-канал?
– Ні, на жаль. Намагаюся менше користуватися з ідеологічних міркувань.
– Наші люди користуються Telegram, а після заборони в Росії, я думаю, що ідеологічні питання також стали трошки іншими щодо Telegram. Я, до речі, категорично проти заборони Telegram як такої, можемо про це окремо поговорити.
Якщо говорити про гральний бізнес. У мене вже дві кримінальні справи порушені проти Борнякова, Новікова, Мінцифри і PlayCity по фіктивному лотерейному конкурсу, де вони просто роздали монополістам-операторам, в тому числі МСЛ, ліцензії фактично без конкурсу.
По тому, що вони разом з Федоровим з 22-го року, я вважаю, блокують запровадження державної системи онлайн-моніторингу, на якій, до речі, держава і втрачає до 20 млрд на рік. Це, до речі, не мої цифри, це Рахункової палати цифри.
Я постійно звертаю увагу на неподобство, яке відбувається в гральному бізнесі, а це не тільки державна система онлайн-моніторингу, а й, наприклад, ліміти на гру. Ми прийняли закон, відповідно до якого ми мали б на рівні підзаконних актів встановити ліміти на гру, аби військовослужбовці не програвали останнє, аби залежні люди не програвали.
Що робить Мінцифри? По-перше, вони тільки через рік щось встановлюють. А по-друге, вони встановлюють, що ліміти на гру має для себе кожен гравець встановити сам. Тобто вони імітують це.
Я мовчу вже про штрафи за рекламу на російських нелегальних сайтах. У нас є легальні оператори, які здійснюють рекламу на нелегальних російських сайтах.
– І Telegram-каналах.
– І Telegram-каналах. Їх вони не штрафують. Взагалі жодного штрафу нема. Я робив запит, жодного штрафу нема.
Я намагався це з'ясувати якимось чином і якось привести їх до тями непублічно. Це не допомогло. Я прекрасно розумію, що ця система працює під їхнім неухильним керівництвом і за сприяння.
Я почав звертатися до Генерального прокурора і вже дві кримінальні справи порушені. Зараз буде третя ще. Я не знаю, чи буде, але я звернуся.
– Персонально проти когось чи за фактом?
– За фактом, але там зрозуміло, хто це робив. Це питання слідства, щоб це довести.
– Треба сказати, що Борняков — це нинішній виконувач обов'язків міністра цифрової трансформації, а Михайло Федоров — це колишній міністр, зараз міністр оборони України. Послухайте, але я не розумію, якщо зникають 20 млрд грн щороку, то точно цим мають займатися правоохоронні структури.
– Недонадходять. Мають, безперечно. Це кланова система. Що таке кланова система? Це не якась одна епізодична крадіжка: хтось вкрав, побіг і купив собі квартиру в Іспанії. Це ж не про це.
Кланова система — це система, коли державна система онлайн-моніторингу, яка має запрацювати за законом, не запроваджується, не розпочинається її розробка. Умисно це затягується. Хто винен? Десь там якийсь чиновник папірець переклав, там не дали гроші з бюджету, там щось не затвердили. Вони як гарячу картоплю перекидають з рук в руки, у них ніхто не винен.
Гральний заклад декларує, що, наприклад, при 70 млрд в обороті виграші в нього склали лише 2 млн грн. Так вийшло. Люди заходили на його сайт, гроші заносили, а потім гроші ці забирали як депозит. І вони не грали. Він це декларує. Платить податки, відповідно з задекларованої суми.
Потім податкова йому донараховує, відповідно, і йде до суду. Суд каже: "Дивіться, хлопці, ви ж не можете довести, що це були виграші, що це не був депозит". І правоохоронці, які мали б цим займатися, мали розглядати злочин цієї Play City, злочин Мінцифри, злочин цього грального закладу, широко заплющують очі і кажуть: "Ми цього нічого не бачимо".
Це система, в якій кожен виконує свою злочинну роль, свою злочинну функцію, а страждають держава, суспільство і армія. От про що я говорю.
– Можливо, тут тоді потрібне певне законодавство, що в Україні має діяти система державного моніторингу грального бізнесу.
– Так є це. Це ж є.
– Чому не працює?
– Бо крім закону треба ще його виконання. Те, з чим стикаємося ми, коли нормальний класний закон, викривлюється на етапі виконання до навпаки.
– Що зараз з цією системою? Вона запроваджується?
– Вони імітують. По-перше, вони вигадали, що вона має складатися з двох черг. У законі такого нема. Вони вигадали, що начебто цю першу чергу зробили, але вона ще не введена в експлуатацію. Це вже п'ятий рік. На 26-й рік вони не передбачили фінансування другої черги. Тобто умисно робиться все, аби цієї системи не було.
– У нас є чи був національний оператор КРАІЛ, так?
– Був КРАІЛ. Ми КРАІЛ за це якраз ліквідували. Ми створили на його місці ПлейСіті. Федоров перевів 80% працівників КРАІЛ в ПлейСіті, взяв Новікова на керівника ПлейСіті. Він також в КРАІЛ працював. Заступників з КРАІЛ взяв, тобто вони просто змінили вивіску.
Пам'ятаєте, як у нас пройшла перша реформа БЕБ? Героїчно ліквідували податкову міліцію — це був мій законопроєкт. Конкурс, ліквідація повна, ніякого правонаступництва. Начальника податкової міліції призначили начальником БЕБ. Він всіх тих, хто там працював, перевів просто. Потім ми робили друге перезавантаження цього органу.
– Усе одно не запрацювало.
– Поки що ні. Чесно кажучи, це ж моя реформа, яка вже один раз спотикнулася. Мені дійсно хотілося б, щоб воно запрацювало, але вісім місяців вже пройшло, ми, на жаль, результатів не бачимо.
Є якісь поодинокі кроки, є якісь презентації, якісь повідомлення, якась медійка є. У жовтні Комітет звернувся до основного органу в сфері економічної безпеки з матеріалами щодо того, що величезну регіональну мережу Меркетопт на 400 магазинів, подрібнено на 1500 ФОПів. У нас вже квітень, тобто пів року пройшло, і не те що ніхто не сів, не те що підозра не пред'явлена, вони продовжують видавати ці чеки.
Ми потім запитуємо: "А звідки ці вимоги від МВФ прибрати пільгу для ФОПів з ПДВ?". А от звідси. Ми зафіксували 60 ФОПів, які видавали по два чеки на одній касі, аби ухилитися від оподаткування. Передали це все в БЕБ.
Я минулого тижня звернувся до них ще раз і опублікував ще два чеки на одній касі. Вони зухвало продовжують вчиняти злочин. І їх не бачать.
– Як нам примусити інституції, створені державою, працювати? Ми з вами і про ПлейСіті, і про БЕБ, і про ДБР говорили.
– Особиста відповідальність чиновника, принаймні, своєю посадою. Незалежно від того, чи ти настільки тупий, що не можеш контролювати, аби ця функція була виконана, і тебе обманює виконавець, або ти крадеш на цьому, нехай розбирається слідство з цим. Але ти маєш нести відповідальність власною посадою за ті помилки, які здійснив твій орган. Не зроблено, йди геть. Прийде новий і з нового спитають.
– А хто має звільняти?
– У кожному випадку той, хто має на це повноваження. Кабінет Міністрів, Верховна Рада…
– Для цього потрібні ті KPI, які ми з вами згадували. Вони ж не виставлені для державних інституцій.
– Як це не виставлені? Дуже добре виставлені, принаймні, деякі з них. Якщо ми говоримо, що державна система онлайн-моніторингу мала б працювати вже четвертий рік, то цей KPI прострочено на чотири роки.
– Держава не працює під час війни. Як таке може бути?
– Такого не може бути. І це ж лише один з випадків. Візьміть електронну акцизну марку. Два з половиною роки Мінцифра розробляла електронну акцизну марку. Ми погодили цей строк. Це дуже важливо, бо вона дає можливість прослідкувати рух кожної пляшки горілки від імпорту чи від виробника аж до кінцевої каси. Все прозоро стає. Не зробили.
Був публічний скандал, бізнес жалівся на них. Прийшли до нас, кажуть: "Перенесіть строки". Ми перенесли строки, 1 листопада цього року воно має запрацювати. Що ви думаєте? Минулого тижня я збирався з бізнесом. Бізнес знову крокодилячими сльозами плаче. Їм відвантажили начебто на тестування програмне забезпечення, яке взагалі не працює. Жоден чек вони не можуть пробити.
Ми винесли рішення комітетом. До речі, по Борнякову ми також винесли рішення про невідповідність посаді. Але тоді ми винесли рішення про невідповідність посаді Вискуба — це заступник Федорова. Що ви думаєте? Пішов на підвищення в Міноборони.
– Роз'ясніть функцію Міжнародного валютного фонду. Досить часто наші посадовці кажуть: "Непопулярне рішення, але це від нас вимагає МВФ". Коли спілкуєшся з представниками МВФ, вони кажуть: "Ви суверенна країна, ми таким диктатом не займаємося. Ми просто кажемо: "Покажіть нам, будь ласка, збалансований бюджет". І нам кажуть: "Ми введемо податок для фізичних осіб-підприємців. "Ви впевнені, що це треба робити в країні там під час війни?" "Так, ми це зробимо і все". "Окей, прийнято". А потім наші посадовці кажуть: "Це нам диктує МВФ".
– Я не знаю, що хто каже, але я знаю, що переважна більшість, якщо не всі, наших міжнародних зобов'язань йде на користь країни. Візьмемо найбільш резонансне — прибрати пільгу для ФОП на єдиному податку з ПДВ.
Я особисто обіцяв ФОПам, маленькому бізнесу, що ми не будемо чіпати систему єдиного податку до кінця війни. Я вважаю, що кожен політик, кожен чоловік має виконувати свої обіцянки. Тому я буду наполягати, щоб до кінця війни це не змінювати точно.
Давайте розберемося по суті. Україна — єдина країна, де існує дві нижні планки для несплати ПДВ. У кожній країні, де існує ПДВ, є певна сума, до якої ти не сплачуєш ПДВ. У нас це загальна сума — мільйон гривень. Але поряд з цією загальною сумою мільйон гривень є 10 млн гривень для фізичних осіб-підприємців на єдиному податку.
– Це яка група?
– Це третя група. Для другої групи трошки менше, але там теж не набагато менше.
Виникає питання. Скажіть, будь ласка, а яким чином бізнесмен, який хоче мати додаткову маржинальність 8–9%, зможе утриматися, аби не подрібнитися? Основна мета будь-якого бізнесу — це отримання прибутку.
– Тобто це схема.
– Безперечно. Це схема, це суперечить закону. Ми подвійним лімітом створюємо для людей можливість, щоб вони це юзали.
– Держава має сили відокремити схематозників від реального дрібного бізнесу?
– Для цього потрібно, щоб ефективно працював БЕБ. Ми з вами про це говорили. Це важка щоденна робота щодо того, аби прикрити хоча б оцих 1,5 тисячі ФОПів.
– Тоді треба бити по БЕБ, а не по дрібних підприємцях.
– Я погоджуюсь, що це сокирою, а не скальпелем. Я, до речі, говорив, що краще було б, щоб краще працював БЕБ, але з іншого боку хочу пояснити вам логіку і мотивацію МВФ, який говорить: "У жодній країні світу двох лімітів немає. Чому вони є в Україні?" Відповіді на це питання немає. Взагалі немає, бо єдиний податок — це не пільга з непрямого податку. Єдиний податок — це пільга з оподаткування вашого прибутку або доходу.
– Причина в тому, що ефективно не функціонує БЕБ. Знову ми повернулися до того, чому у нас не працюють державні інституції.
– Що значить не працюють? Працюють, але не так, як ми хочемо, щоб вони працювали. Як зробити так, щоб вони працювали краще? Це не можна зробити за один день, за одну ніч, або навіть за один місяць чи рік. Це як м'яз, який треба тренувати щодня, треба змінювати цих людей, треба персональна відповідальність керівника за дії підлеглих, треба жорстка диктатура в органах державної влади, навіть тиранія…
– Це буде популярне рішення, між іншим. Люди це підтримають.
– Я не женуся за популярними рішеннями, я женуся за правильними рішеннями.
Громадяни України мудрі, вони розуміють, що якщо ти хочеш щось домогтися від людини, вона має бути мотивованою. Мотивована вона буде, якщо від цього залежать її посада, добробут її. Це і є той підхід, який треба використовувати. Не сподіватися на те, що можна щось прийняти і буде нам щастя завтра зранку. Так не буває.
– Я спілкувався на цю тему з Міхеілом Саакашвілі, коли він був третім президентом. Він казав, що реформи можна провести швидко. Населення їх підтримає, якщо вони будуть розуміти, що йде реальна боротьба з корупцією, що ми прибираємо паразитів від влади і примушуємо тих, хто залишився, реально працювати, а не імітувати цю діяльність.
– Безперечно. Я ж не проти цього, я це підтримую. Але з іншого боку, немає простих рішень складних питань, і недостатньо, щоб ми прийняли класний якісний закон. Його треба виконати. Аби він був виконаний, людина, яка виконує це, має розуміти особисту відповідальність за це.
Ми маємо з вами врешті зрозуміти, що будь-яка помилка державна, будь-який злочин, будь-який недогляд мають прізвище своє. Якщо людина не впоралася, вона має йти незалежно від того, які в неї зв'язки.
– Ви, як законодавці, можете викликати на килим тих, хто саботує. От прем'єр-міністерку, до прикладу. Політику диктуєте ви, а вони — виконавці.
– Ми це і робимо. Ми викликаємо, ми спілкуємося, вони коригують свою діяльність. До речі, прем'єр-міністерка дуже чутливо реагує на ці зауваження і дуже швидко робить висновки. Але знову ж таки, ми потребуємо об'єднання зусиль і певного часу, аби ті чи інші речі, стали системними.
Поки у нас є поодинокі випадки якихось успіхів, якихось нормальних рішень, бо поки ми з вами не маємо того, що ми бачимо в Європі, коли весь державний апарат працює як єдина машина. Ми і не маємо такого досвіду, і часу такого не маємо, який мали вони. Ми маємо це зробити швидше.
– Що з ДБР нам робити? Яким чином налагодити роботу цієї інституції?
– Так само, як і інші. У нас прийнято поділяти тих, хто щось не робить, на тих, хто нормально щось не робить, і тих, хто погано щось не робить.
Якщо ми візьмемо всі наші державні правоохоронні органи, то Бюро економічної безпеки нічим не відрізняється від ДБР зараз, крім, можливо, корупційної складової, якою я за БЕБ не бачу. Протягом восьми місяців жодної інформації про те, що вони десь щось беруть, десь щось “рішають”, немає. Це, можливо, чи не єдиний позитив від їхньої роботи. Але й ефективності немає. Це негатив, безперечно.
Так от, з БЕБ те саме треба робити, що з ДБР. Люди мають відчувати персональну відповідальність. Якщо вони цього не виконують, вони мають йти геть з посади й дати можливість іншим.
– Ми ж змінюємо, от часто із скандалами змінюються керівники, все одно це не дуже допомагає.
– Ні, я вважаю, що недостатньо.
– Цивінського ж поставили врешті-решт після всіх ексцесів в країні.
– До цього два з половиною роки ми витратили на те, щоб призначити навіть не Цивінського, а будь-кого, кого обере незалежна комісія. Так не робиться, так не можна. Це має бути швидко, це має бути жорстко, це має бути по відношенню до всіх, незалежно від прізвищ.
