Украинский дипломат и бывший посол Украины в США (2015—2019) Валерий Чалый в интервью "Апострофу" очертил сценарии завершения российско-украинской войны, объяснил, как дальнобойные удары по российской инфраструктуре изменяют баланс сил, оценил риски ядерной эскалации через Крым и возможную провокацию России против НАТО.
Также он рассказал, почему Кремль стремится создать "буферную зону" вдоль украинской границы, какие вызовы ждут Украину этой зимой, и какие ракетные способности, по его убеждению, необходимы Киеву для долгосрочного сдерживания России.
– Дальнобойные удары Украины. "Мадяр" заявил, что из строя выведены уже 12 российских танкеров, пытавшихся доставить горючее в временно оккупированный Крым. Горит Омский нефтеперерабатывающий завод. Эти карты, которые на саммите НАТО имел президент Зеленский, насколько приближают возможность завершить эту войну?
– Когда мы говорим о таких событиях, как война, то, конечно, первый ответ, и он ближе к правде, никто в мире не может прогнозировать развитие событий.
Такие сложные процессы не решаются даже никаким искусственным интеллектом и огромным количеством компьютеров, как продемонстрировали некоторые эпизоды.
Кстати, я участвовал в такой игре на уровне генералов по компьютерному прогнозированию по Грузии. Прогноз был более точным. Это было до войны в Грузии, когда Путин объявил свои намерения на Мюнхенской конференции 2007 года, он, по сути, объявил всем готовность воевать.
Его не все услышали, но американские аналитические подразделения и разведка начали это делать. У нас были общие двусторонние проекты. Так что в отношении Грузии так и примерно произошло, как и делали.
Относительно Украины произошло не так, как предполагалось. Дело в том, что сейчас созданы крупные военные подразделения, которые пользуются искусственным интеллектом, пользуются большими базами данных факторов, под сотню тысяч факторов. Эти компьютеры все равно не вычислили логику начала широкомасштабного вторжения.
Поэтому если уж так кому хочется посмотреть вперед, смотрите на бизнес, которому нужно ставить деньги на это. Мне кажется, что интересна американская платформа Polymarket, где делаются ставки деньгами. Ясно, что там есть определенные спекуляции, но они показывают некоторые приблизительные тенденции.
Я не могу спрогнозировать, когда [закончится война], а на Polymarket есть конец 28-го, начало 29-го года. Это сейчас консенсусно прогноз очень многих различных структур относительно завершения войны в Европе. Это уже не только российско-украинская война, это война в Европе.
Во-вторых, может быть и другое. Там ставка сейчас в эквиваленте 400 тысяч долларов на то, что Путин до конца года не будет руководить Россией. Какой-то человек поставил. Это серьезно. Это или есть какая-то инсайдерская информация, или это смелый шаг, чтобы побуждать других верить в такое развитие. Это 400 тысяч. Он их не вернет назад. Выиграет 2,5 млн, если произойдет.
Теперь относительно вариантов, сценариев, если коротко. Давайте попробуем три сценария, которые могут развиваться, как это принято, хотя сценариев всегда гораздо больше.
Первое – это 2028-29 год. Это сейчас стратегия Евросоюза, стратегия НАТО, видение Китая, ориентир на президентские выборы в США в 2028 году в ноябре. Также 2027 год — выборы в разных ключевых странах Европы, где есть ожидания, что правые популисты могут набрать больше. Это и Франция, это даже Эстония. Я уже не говорю о Польше.
2028 год еще и потому, что на саммите НАТО в Анкаре планируется выделить Украине денег на два года тоже. То есть все в Европе говорят о готовности отвечать России на какие-то провокации или удар – это 2028 год. Ближайший, но они продолжают переносить. Это один сценарий.
То есть сценарий войны на истощение еще на два года. Для нас он, по-видимому, очень сложен. У России есть ресурсы, есть асимметрия, у нас меньше людей, меньше территории.
Вы сказали о дипстрайках на 3000 км. Это было очень неожиданно. Россияне не ожидали. Но они уже переводят даже некоторые компании за Урал. Один из правых идеологов Караганов предлагает и Москву перенести туда, чтобы воевать дальше. Это один из сценариев для России тоже. Война на изнурение: кто кого пересидит.
Второй сценарий – это сценарий какого-то быстрого решения. У него очень четкие очертания. Это сентябрь-ноябрь. Это было одно из реальных предложений, что в это время остановятся обстрелы территорий. Не все, очевидно. Выборы проводятся в России и Украине.
Россия опасается за эти выборы, как это ни странно. Госдума плюс муниципальные. Выборы там условны, но они опасаются. И такое было предложено Путиным. Мы делаем паузу, чтобы и президент Трамп, чтобы Америка поддержала это.
Как я понимаю, Абрамович привозил эту идею. Дальше она была обсуждена у нас на уровне ближайшего окружения президента. Я здесь спекулирую, потому что я не был на этой встрече, но есть определенные вытоки информации. Вроде бы еще не приняли. Не то что не приняли решения, а не видят, что Россия готова.
Сейчас встреча президента в Анкаре с президентом Трампом. Там будет вопрос, очевидно, о выборах, возможности этой паузы. Этот сценарий президентом Зеленским был воспринят как возможный.
– С выборами?
– С паузой, этим ceasefire, а потом выборы. Там проблема в том, что когда закладываешь внутренние какие-то политические вопросы, а они, очевидно, будут заложены с двух сторон, то схема, как правило, не взлетает.
Потому что когда пытаешься набить все вместе, и переход власти, и все, и это обложить определенными условиями, то оно не срастается. Путин это показал. Демонстрация была по Киеву в основном. Несколько дней уже постоянная баллистика. Это сигнал в Анкару, чтобы там с Трампом не договорились о том, что у России ситуация сложная, а у Украины есть преимущества и здесь можно дожать Путина. Потому он показывает, что у него еще все карты на руках.
Потому этот сценарий три недели назад был более реалистичным, а сейчас меньше. Но что-то остается еще. По крайней мере, я знаю, что совещание еще будет по этому поводу после возвращения президента Владимира Зеленского в Киев. Но я не вижу, чтобы в Москве на это пошли. Это такой оптимистичный, но очень сложный сценарий.
Тем более мы не знаем, что после него. Как правило, дипломаты хотят, чтобы было ceasefire, потому что когда перемирие, то можно говорить дальше об определенных формулах. Когда стреляют со всех сторон, дипломатам здесь мало что сказать.
Третий сценарий с разной степенью интенсивности. Что-то между сценарием, кто кого пересилит, перебьет технологически в плане мобилизационного ресурса, выдержки людей, институциональной способности. Я говорю здесь о том же бензиновом кризисе в России, у нас проблемы на зиму могут быть. Такой сценарий может внезапно вызвать готовность к паузе.
– Ни война, ни мир?
– Это такая пауза, которая будет восприниматься как пауза, а не как устоявшийся мир. Прямо в России будут сокращены возможности бюджета войны. Они увидят, что им действительно нужна тоже какая-нибудь пауза.
Здесь сложный момент. Тогда переговоры начинаются, они будут демонстрировать, что уже война закончилась, а она не будет полностью сформирована и завершена.
Хотя этот сценарий, как ни странно, также содержит элемент какого-то прекращения огня. Может быть, неполного, не на суше. Возможно, дипстрайков. Россияне видят, что им это очень больно. Либо по Крыму, либо по флоту. Все вместе они могут попросить, как Путин просил не стрелять парад. Все это могут сыграть и эту паузу выторговать себе.
– Скажите, этот третий сценарий будет сопровождаться проталкиванием Путиным ослабления санкций против России?
– Обязательно. В том же смысл. Я думаю, что об этом сценарии можно говорить только с весны. К сожалению, нам придется выдержать тяжелую зиму. Уже сейчас мы видим парады наших чиновников, что переедьте из Киева. Этого недостаточно.
Мы на пятый год войны уже примерно понимаем, что происходит. А у нас руководители соответствующих структур, я о Киеве говорю, превратились в спикеров. Я, конечно, упрощаю. Вот сегодня прилетело, мы уже все поняли, а потом они начали писать: баллистика прилетит. Ну, спасибо, конечно.
– Асфальт же кладут? Вы же видите это.
– Я говорю за Киев, потому что я здесь живу. Нам нужно думать, как пережить зиму. Причем, как в столице, как ее прожить в Сумах, Харькове, Чернигове, Запорожье, Херсоне, Днепре.
– Многие эксперты говорят, что нужно строить автономные котельные в каждом районе, чтобы обеспечить тепло людям. Также существует много других вопросов, связанных с энергетикой.
– Есть простые вопросы. У людей сейчас есть сложные условия выживания за второй линией обороны. За ней есть какие-то городки, где расположены ротируемые наши военные. Там нет проблем с продуктами, здесь все нормально.
С бензином, кстати, мы же не должны повторять Россию. У них сейчас кризис, а некоторые на этом кризисе играют. Они себе зарабатывают, вытесняя других.
У нас команды дают, что заправляйся только на одной конкретной заправочной станции сети. Что это такое? Это неправильный подход. Причем я не знаю, это ли местные власти так играют, или общие.
– А конкурентов выбивают при этом?
– Конечно. Для нас это плохо, потому что если выбить другие станции, я не говорю о тех, которые имеют российские следы до сих пор из-за австрийских прокладок. Но в основном все станции… Есть большие игроки. Вот большим отдают. Там, где кэшбек, там, где разные программы донации для приближенных к власти фондов. Не должно так быть. Мы не должны Россию в этом отношении повторять.
Эти вопросы меня волнуют больше всего. Я здесь скажу, и это нужно понять, что зиму мы должны еще проходить точно. Готовятся, конечно. Я не скажу, что не готовятся. С лета там уже программы, но не готовы.
– С укрытиями все хорошо?
– Нет, конечно, с укрытиями не будет все хорошо. Это ясно. Я вам больше скажу. Здесь по-разному нужно подходить. Где-то срабатывает нормальное укрытие, серьезное, не просто подвал. Это ведь иллюзия, на самом деле.
– Подвал – это даже опасно.
– Да. В общем, мы видим, что если ракета попадает, то нужно просто не быть там. Две стены от ракет не спасают, только немного стресс сбивает. Эвакуации тоже не может быть, конечно.
Парадоксально, столица как-нибудь пройдет. В столице не удары меня волнуют. Здесь достаточное количество людей имеет все же укрытие или метро. Метро – лучше всего вообще, просто добраться сложно. Парковка тоже отчасти.
– Вы же видите, что в метро сейчас битвы за места уже начинаются.
– Я на парковке прячусь, но понимаю, что ракета такого типа, которую они запускают, пробивает глубоко.
Надо снова дать людям информацию. Я бы сконцентрировался сейчас на первой помощи. Об этом говорится, но до сих пор нет системности, чтобы все были готовы. Это видно по реакции на некоторых локациях в Киеве. ГСЧС молодцы конечно, но бывает важно сразу же оказать первую помощь.
Я бы создал при ГСЧС курсы, может быть, они уже созданы, чтобы научить, как помогать людям. Второе, чтобы они понимали, как в этой ситуации действовать, как огнетушителем пользоваться. Это должна быть информация.
– Весь этот комплекс называется гражданская оборона. Когда это старшеклассникам преподавали.
– Я хочу обратить внимание на регионы, которые ближе к границе. Там Россия будет создавать буферную зону. Они хотят держать 20 км. Они хотят получить на длину выстрела БМ-21 "Град". Это где-то 20 км. В Сумы, в Харьков. Они Путину уже отрепортовали, что эти города находятся под контролем. Это не так. Различные точки есть.
Почему они создают эту буферную зону? Я думаю, что они на самом деле создают по причинам немного другиим, или дополнительные причины есть. Первое — они хотят размыть тему границы, чтобы на момент принятия решения по остановке как можно большая часть границы была под их контролем.
Тем самым они демонстрируют, что Украина не контролирует свою границу не только там, где Донецкая, Луганская области, Крым, а по всей длине. У них такое уже в Сумской, Харьковской областях. Они хотят расширить всецело.
Это для юридических решений сложный вопрос, потому что с одной стороны, де-юре он все равно будет проходить там, где проходит сейчас. А де-факто это козырь на переговорах с Америкой, например.
Далее, кроме того, они будут постоянно удерживать эти города под давлением. Они могут обстреливать со своей территории КАБами, как они это делают, и постоянно держать террор над людьми, заставляя людей выезжать из этих городов.
Это знают власти, но ключевое внимание — это города. Причем зачем им сейчас выключать свет? Я не понимаю этого, потому что людям выключают свет даже тогда, когда есть возможность подачи. Сейчас, в отличие от Киева, там нет света сутками. А это жизнедеятельность, воды нет. Это ужасная ситуация. Нет понимания приоритета. Там люди должны управлять, которые не свой бизнес крутят. При этом эти предписания дают военные администрации.
Поэтому на зиму придется еще много решений сделать, чтобы исправить ошибки прошлого периода. Россияне это понимают. Они будут наращивать свою переговорную позицию, то же будет делать Украина.
Когда закончится эта зимняя кампания, как всегда говорят, окно возможностей появится. Оно может появиться потому, что у России финансовые проблемы будут. Есть уже серьезные индикаторы. У них дыра в бюджете 5,8 триллиона была. Сейчас 6 триллионов. BBC дает цифры по первому полугодию на 100 млрд. по году 200 млдр дыра. Их надо закрывать, а ликвидных ресурсов в фонде благосостояния нет. Средства есть, но они не ликвидны. Это невыплата пенсий, зарплат.
Поэтому у них сейчас две основные проблемы.
– Дураки и дороги.
– Они понимают, что у них есть ресурсы на тотальную войну, если Путин захочет. Но это другая история развития, которая приведет к коллапсу, но будет долго тянуться. Это сложная история, потому что они хотят мобилизации сейчас. Мобилизации полмиллиона или миллиона, по моему мнению, вряд ли они достигнут. А вот 300 тысяч – вероятность велика.
То есть перевести все на военную экономику. Тогда если после выборов у них в сентябре так будет, они, на мой взгляд, не смогут это тянуть долго, но зиму они пройдут в попытке повысить давление.
– Из того, что вы сказали о тактике оттеснить украинцев от границы, следует, что так или иначе будет формироваться угроза для нас с территории Беларуси. Какие шансы, что Путин переломит Лукашенко?
– Лукашенко может воевать спокойно. Он даже воинственно говорил, что он агрессор. Помните, когда о нем стали забывать в Анкордже. Он начал в грудь бить, что не забывайте, что я тоже агрессор, не забудьте снять санкции.
Теперь он снова голубь. Здесь не вопрос, готов ли он воевать, он боится утратить власть. Если бы он видел, что победа за Путиным, он бы тогда многое делал бы иначе.
– То есть Лукашенко – индикатор для нас.
– Он индикатор. Видите ли, он вроде бы и с Пекином связь держит. Попросил у Пекина обеспечения безопасности своей семьи, там его сын учится, там и деньги, пожалуй, его личные.
Китайцы сказали очень любопытно. Они отметили территориальную целостность Беларуси достаточно четко. То есть, Лукашенко против Путина подпирается Пекином. Если бы Путин показал ему успехи, он бы сильно не спрашивал. У него там есть базы. Но ему действительно нужно такое втягивание в войну. Сейчас этого не будет, по всей видимости.
Но с Черниговского направления никто не снимал давление по границе, так называемая буферная зона. Об этом говорит главнокомандующий Вооруженными силами Украины Сырский. То есть, этот вариант рассматривается, и мы готовимся к нему. Как, в принципе, готовились и к Беларуси. Это не секрет тоже.
Это все дает россиянам возможность, потому что мы распыляем ресурсы. Растягивается фронт. Это и так длина огромная на суше. Дальше есть еще нюансы.
Моя позиция такова, что война уже не российско-украинская. Она уже не разрешается в Киеве и Москве. Это большое заблуждение, что все думают, что уже сейчас можно принимать решения. Разве что Россия своих выведет, и это остановится.
А у Киева уже нет возможности это решить. Только с помощью больших стран, потому что нужно установить какую-нибудь стабильную ситуацию. В этой войне принимают участие Северная Корея, иранцы помогали, Беларусь участвует в войне.
– Помогает горючим.
– Помогают горючим и другие страны, кстати, которых нужно запомнить и говорить о них сейчас.
– Казахстан, кстати, не отказал?
– Я не знаю. Наши должны говорить. Если Казахстан снабжает, должна быть четкая реакция. Мы не можем Казахстану запретить это делать.
– Казахстан заявил, что в качестве гуманитарной помощи. Мол, мы не войскам помогаем. Назвали 50 тысяч тонн за два месяца. Это микроскопическое количество для России. Мне кажется, это зондирование, а какая будет реакция Украины, Европы, США? Это первый шаг. Поэтому здесь важен какой-то ответ.
– Страны как Казахстан, очевидно, опасаются России, потому что у них нет возможности реагировать. Они играют эту игру постоянно. Украина им помогла сейчас постепенно от России отползать. Той же Армении постепенно, Азербайджану.
Но за это никто не поблагодарит. Даже у Молдовы появились совершенно новые шансы. Если не членство в ЕС, они с Румынией могут объединиться в одну страну.
К сожалению, Россия выступила таким ударным инструментом разрушения всей мировой системы. От этого в выгоде Дональд Трамп в США и Си Цзиньпин в Китае, потому что они планируют такого же плана авторитарные схемы, в которых для них требуется право на захват территорий.
То есть две большие страны уже проиграли. Россия влезла, не победила и не победит. Это уже все понимают. Я думаю, что это дойдет и до самых тупых в Кремле, или уже дошло, а они уже играют, как могут.
Но Си Цзиньпин остался. Пока Китай еще не опробовал эту схему захвата территорий. Еще мир держится от глобального конфликта. Если это испытает Китай…
– На Тайване?
– Не обязательно. Там есть и другие сложные точки. Китай испытывает большие проблемы и с Индией. То есть, есть интересы в окружающих странах.
В первую очередь, да, это контроль за путями. Там же контроль, по сути, не только Тайваня и чипов. Контроль одного из ключевых путей перевозок. Это еще отдельный вопрос, потому что за это борется и Трамп, мы видели Ормузский пролив, Гренландию. Это все о контроле наиболее выгодных, дешевых логистических путей на будущее.
Сейчас, если туда еще перенесется, а это будет позже, тогда будем иметь очень сложный сценарий, в который даже мы не погружались для его анализа.
Но нам нужно как-то выскочить из широкомасштабной войны. Поэтому я, например, поддерживаю любой вариант, когда есть перемирие. Мы вернулись к этому перемирию наконец. Знаете, как? Наша власть должна понимать, что нельзя этого терять. Нас очень быстро выкинули из темы сначала перемирия, а потом все остальное.
В Анкоридже или до того пошел разговор такой: сначала все условия и россияне были уверены, что они уже Трампа нагнули, что это соглашение. А потом им сказали: это никакое не соглашение, этого не было.
Потому и Лукашенко, и Трамп, и Си, привлеченные страны на разных сторонах будут смотреть на успех. Если Украина будет побеждать, показывать результаты в Крыму, они будут постепенно сюда думать. Как только России что-нибудь удастся сделать, они будут думать по-другому.
По среднему сценарию, который сейчас идет, Крым — это составная часть. Крым задумывался, как я понимаю, эти 40 дней для первого сценария, чтобы выйти на принуждение Путина в сложных условиях.
Но мне кажется, что он, скорее, сыграет более долгосрочно на второй уже сценарий. И там, может быть, если это будет продолжаться, возможна эскалация. Вы понимаете, о чем идет речь. Я не говорю, что это будет, не говорю, что это прогноз, но ясно, что это один из вариантов. Испугать всех каким-то испытанием тактическим ядерным у себя там на Новой земле. Такая задача дана. Кстати, Герасимов до сих пор ее не выполнил. Путин ему публично дал два месяца. Герасимов сказал, что это невозможно, дайте шесть месяцев.
Они не знают, в каком оно там состоянии, потому что с 1996 года не было испытаний тактического ядерного боезаряда. У них в доктрине это оружие опертивно-тактическое. То есть на поле боя применяется тактический ядерный заряд с гаубици, например, а дальше заходят через пару часов танки. Но так уже не работает.
– А почему не работает?
– Военные могут больше рассказать. Я спрашивал у военных, участвовавших в учениях в Советском Союзе. Тогда учения проводились с реальным применением ядерных боезарядов. Они показывали, что в принципе можно заходить в эту зону через два часа.
– Можно, но потом уже люди вымирают. Я понимаю, что для армии это очень важно.
– Смотрите, я спрашивал тех людей, которые участвовали в этом. Им по 70 лет сейчас.
Я о другом, когда есть беспилотники, когда даже НАТО помогает по сценарию применения против нас оружия массового уничтожения. Как реагировать. Это тоже помогает. Мы видели этот сценарий. Россияне хотели в 2022 году применять и пробовали химическое оружие. Это было. Потому я думаю, что их это не остановит.
Если они будут видеть, что Крым теряют, они могут где-то реально об этом думать. Они могут Европу запугивать каким-нибудь ядерным взрывом в море, например. В водах вокруг Крыма, котрые они считают своими. Они могут показать это как демонстрация, когда будут терять Крым.
Но эта эскалация может стать и атакой на одну из стран НАТО. Это также серьезно рассматривается только в разных временных рамках странами НАТО. Это рассматривается как сценарий.
Я давно об этом говорю. Я вижу в этом точную вероятность, потому что Путин атакует не тогда, когда он готов, а когда другие слабы. Ему сказали, что там слабое место, и он идет. Он даже не будет полностью готов сам. Для этого им нужно выставить за собой 300 тысяч или условно 200, чтобы показать, что если я сунусь к вам, вы мне ничего не сделаете.
Он может на 48 часов зайти роботизированной системой, не только беспилотниками, но и роботами на территорию. Какие-то диверсионные группы могут, возможно, это будут белорусские формы, а может быть, украинские, как сейчас говорят.
Даже такое обсуждение, что с территории Беларуси в Польшу зайдут вроде бы украинские подразделения. Провокация такая.
– Это операция под чужим флагом.
– Да, но может быть и не так. У них сценарий войны против Эстонии, Финляндии положен в Генштабе уже на карты. То есть, это может быть вокруг Нарвы, Сувалского перехода, все, что угодно.
Но окно возможности у Путина небольшое, потому что Балтийские страны и Финляндия сейчас получают помощь. Танковая дивизия Бундесвера уже вся в Литве. Заполняют должности. В Эстонии американцы уходят, британцы заходят. Там есть итальянские самолеты НАТО. То есть войска НАТО уже заходят на границу, а не как раньше, что через 48 часов они должны оказать помощь. Не работает, как увидели Балтийские страны.
Поэтому я не верю, что Путин решится на войну с НАТО. Но то, что он решится зайти на территорию на время и демонстрацию бессилия НАТО, это может быть.
– Должны быть четкие, очень продуманные предупредительные действия, что если ты готовишься к этому, то дальше события разворачиваются против России следующим образом. Запад на это способен?
– Да, способен. Когда они показали, что они пробуют всех напугать своим Орешником… Название глупое, потому что это ракета совсем другого названия.
– РС-26 советская.
– Да. Из частей, которые они скрыли от американцев, потому что должны были их уничтожить. Они теперь собирают какие-то конструкции, очень кичатся этим.
Так вот, как запустили, американцы сразу запустили свою баллистическую ракету. Не новую, но очень надежную. У них и новые сейчас разработки есть. Может быть, они могут продемонстрировать и новую разработку. Ракете Minuteman-3 уже 50 лет.
Трамп уже запросил на военный бюджет на следующий год триллион 370 млрд долларов. Урезали все и программы помощи другим странам, и Госдеп. Хотят на ракеты, на подлодки, на авианосец. Глядя на этот бюджет, я думаю, американцам будет чем отвечать.
– Но вы видите, как война меняется. Американский F-35 стоит дурацких денег — 250 млн долларов без учета его эксплуатации.
– Поляки купили за 158 млн, где-то за такую сумму. Почему я знаю, потому что сейчас обсуждали, за сколько купили украинцы шведские Gripen. Кстати, хорошее решение.
– Война сейчас другая. "Мадяр" перекрывает российский танкерный флот беспилотниками.
– Я это все понимаю. Только у меня вопрос, а что дальше? Вот какой технологический момент будет дальше? В чем мы можем сыграть?
У нас в начале широкомасштабного вторжения была сложная ситуация. Что-то мы подготовили еще раньше, даже те же Нептуны, те же Богданы. Успели что-то, но это было, к сожалению, остановлено и мало всего.
Я очень рад, что по беспилотникам мы начали работать с американцами давно. Принимали сначала опыт. Это говорить нужно честно, потому что сейчас американцы у нас берут по существу ноу-хау. Берут себе и скорее нас это продают на рынок. Есть такие модели.
Но тогда, когда мы получали от американцев в 2016 году и дальше, мы все же тоже смотрели на эти совершенно продвинутые типы, которых у нас не было совсем. А то, что сейчас, мы использовали давно. А то было, я помню из Америки наши люди пытались максимально давать этих небольших гражданских дрончиков, чтобы на фронт больше приходило. Это еще тогда было ясно, что это будет.
Далее последовали HIMARS, это было выигрышно в какой-то момент. Потом мы начали говорить о ракетах, которые бьют немного дальше наших 70 км. Затем начали говорить о PrSM ракетах на те же установки. Но теперь дроны стали новой технологией. Что дальше?
Я убежден, что ядерное оружие и баллистические ракеты средней дальности до 5500 км никто не сбрасывал как оружие сдерживания. Стратегические ракеты — даже не оружие, это такой элемент, чтобы сдерживать войну.
– Но нам не дадут этого сделать.
– Как это не дадут? Делают же.
– Я имею в виду стратегические ракеты и ядерное оружие.
– Мне кажется, нам нужно сделать акцент на ракетах средней и меньшей дальности. Это ракеты на 1000 км, условно, Москва и Санкт-Петербург. И ближайшие задачи. Такие технологии у нас есть.
Мы же видим, что расстояния уже есть. Пока это ракеты-дроны. Баллистика нужна. Нужно то, что Россия взяла с советских времен, и они его сейчас в Искандерах и в С-400 используют.
Нам нужна своя противосистема, лицензия, скорее на Patriot. И нам нужно производство баллистических и крылатых ракет.
Да, вы правы, нам помогать никто сильно не будет. Только мы дойдем до этого сами, до какого-то этапа, тогда нам будут готовы продавать другие, потому что у них уже и так есть, значит, можно продавать.
– Нам будут готовы продавать, когда мы дойдем до какого-то момента. Это, чтобы остановить наше производство или приостановить?
– Ракет внешних не хватит никогда, чтобы сделать безъядерный щит и меч. Щит нам нужно формировать с европейцами. Щит должен быть ядерным. Возможно, не на нашей территории, но мы должны быть вместе с ядерными странами.
А меч наш, у нас нет другого выбора, это должно быть масштабировано. Это должны быть сотни и тысячи баллистических и крылатых ракет, которые достають до Москвы и по радиусу, и далее до 5 500 км. Это нужно сделать обязательно.
– Мы с вами зафиксировали, что когда нам будут предлагать: "Вы свое не развивайте, мы вам дадим", мы понимаем, что это такой управляемый процесс выделения Украине, чтобы не умерла.
– Я имел в виду немного другое. На самом деле они исходят из другого. Они опасаются нашей возможности попадать по ядерной инфраструктуре России. С одной стороны, сейчас наша СБУ показала, что это возможно по самолетам стратегической авиации, по подлодкам, но на суше, где есть это все, дрон ничего не сделает.
С этой точки зрения, нет понимания, что Россия может развалиться и что нужно решать вопрос о том, чтобы забирать у них ядерное оружие в будущем. Так, как случилось после Советского Союза. Надо думать сейчас о том, что Россия может развалиться в будущем.
– Но когда наши западные партнеры боятся, что мы что-то ударим не так, как они себе это видят, какой лучший способ контролировать политические решения в Украине – это принять Украину в НАТО и в ЕС.
– Киссинджер сказал, что Украина должна быть в НАТО. Вы ведь помните, Киссинджер был все время против. Я с ним разговаривал. Покойный Киссинджер в 100 лет сказал мудрую вещь. Поменял совсем свой взор. А Киссинджер, чтобы вы понимали, это целая группа экспертов тогда за ним. Он сказал: "Украину нужно держать внутри для того, чтобы она не стала опасной".
– Но ведь не реализуется этот сценарий.
– Почему? Это из-за нерешительности. По идее, НАТО должно было бы реализовывать, потому что тот же разделенный конфликтом Кипр, например, принят в Евросоюз, хотя там разные части. Кстати, это может решить даже проблему.
– Мы с вами Польшу вспомнили. Вы как человек, который в этом общем контексте орденопада не отдал свой польский орден. Что нам с этой новой бедой делать во внешнеполитических отношениях?
– Орденопад – это не тот вариант. Демарш был, отдал президент Зеленский, и этого было достаточно. Президента еще поддержали, Белый орел, все. На этом нужно было останавливаться. Это не решит вопрос.
Нам не нужно вестись на эти ловушки, которые могут расставлять дальше, и это будет дальше. Несмотря на то, что встретились коротко уже в Анкаре президент Польши Навроцкий и президент Зеленский, конфликт в Польше будет раскручиваться. И россияне будут туда подливать в тот костер.
Я думаю, что здесь причина более глубокая. Опасения, что Украина станет конкурентом в плане военной мощи в Европе. В Польше подобные голоса звучали. Но точно опасение конкуренции в экономике. Потому что Украина, как член ЕС, будет претендовать на фонды Брюсселя, от которых Польша сейчас 11 млрд в год получает.
Здесь есть чисто прагматические вещи, а историческая память – это только повод, хоть и серьезный. Он хорошо ложится в Украине, не только в Польше.
Я думаю, что конфликтность нужно контролировать, не давать ей разрастись за рамки каких-либо процессов. Хорошо, что они как-то встретились — это уже хороший знак.
