Український дипломат та колишній посол України у США (2015—2019) Валерій Чалий в інтерв’ю "Апострофу" окреслив сценарії завершення російсько-української війни, пояснив, як далекобійні удари по російській інфраструктурі змінюють баланс сил, оцінив ризики ядерної ескалації через Крим та можливу провокацію Росії проти НАТО.
Також він розповів, чому Кремль прагне створити "буферну зону" вздовж українського кордону, які виклики чекають Україну цієї зими, і які ракетні спроможності, на його переконання, необхідні Києву для довгострокового стримування Росії.
– Далекобійні удари України. "Мадяр" заявив, що з ладу виведено вже 12 російських танкерів, які намагалися доставити пальне до тимчасово окупованого Криму. Горить Омський нафтопереробний завод. Ці карти, які на саміті НАТО мав президент Зеленський, наскільки наближають можливість завершити цю війну?
– Коли ми говоримо про такі події, як війна, то, звісно, перша відповідь, і вона найближча до правди, — ніхто у світі не може прогнозувати розвиток подій.
Такі складні процеси не вирішуються навіть ніяким штучним інтелектом і величезною кількістю комп'ютерів, що продемонстрували деякі епізоди, які були раніше.
До речі, я брав участь у такій грі на рівні генералів з комп’ютерного прогнозування щодо Грузії. Прогноз був більш точним. Це було до війни в Грузії, коли Путін оголосив свої наміри на Мюнхенській конференції 2007 року — він, по суті, об'явив усім готовність воювати.
Його не всі почули, але американські аналітичні підрозділи, розвідка, почали це робити. У нас були спільні двосторонні проєкти. То щодо Грузії так і приблизно відбулося, як і робили.
Щодо України відбулося не так, як передбачали. Справа в тому, що зараз створені великі військові підрозділи, які користуються штучним інтелектом, користуються великими базами даних факторів — під сотню тисяч факторів. Ці комп'ютери все одно не вирахували логіку початку широкомасштабного вторгнення.
Тому якщо вже так комусь хочеться подивитись вперед, дивіться на бізнес, якому треба ставити гроші на це. Мені здається, що цікава американська платформа Polymarket, де робляться ставки грошима. Ясно, що там певні спекуляції є, але вони показують деякі приблизні тенденції.
Я не можу спрогнозувати, коли [закінчиться війна], а на Polymarket є кінець 28-го, початок 29-го року. Це зараз консенсусно є прогноз дуже багатьох різних структур стосовно завершення війни в Європі. Це вже не тільки російсько-українська війна, це війна в Європі.
По-друге, можливо й інше. Там ставка зараз є в еквіваленті 400 тисяч доларів на те, що Путін до кінця року не буде керувати Росією. Якийсь добродій поставив. Це серйозно. Це або є якась інсайдерська інформація, або це смілий крок, щоб спонукати інших вірити в такий розвиток. Це 400 тисяч. Він їх не поверне назад. Виграє 2,5 млн, якщо відбудеться.
Тепер стосовно варіантів, сценаріїв, якщо коротко. Давайте спробуємо три сценарії, які можуть розвиватися, як це заведено, хоча сценаріїв завжди набагато більше.
Перше — це 2028–29 рік. Це зараз стратегія Євросоюзу, стратегія НАТО, бачення Китаю, орієнтир на президентські вибори в США 2028 року в листопаді. Так само 2027 рік — вибори в різних ключових країнах Європи, де є очікування, що праві популісти можуть набрати більше. Це і Франція, це навіть Естонія. Я вже не кажу про Польщу.
2028 рік ще й тому, що на саміті НАТО в Анкарі планується виділити Україні грошей на два роки також. Тобто всі в Європі говорять про готовність відповідати Росії на якісь провокації або на удар – це 2028 рік. Найближчий, але вони й далі переносять. Це один сценарій.
Тобто, сценарій війни на виснаження ще на два роки. Для нас він, очевидно, дуже складний. Росія має ресурси, є асиметрія, у нас менше людей, менше території.
Ви сказали про діпстрайки на 3000 км. Це було дуже неочікувано. Росіяни не очікували. Але вони вже переводять навіть деякі компанії за Урал. Один із правих ідеологів Караганов пропонує вже й Москву перенести туди, щоб воювати далі. Це один зі сценаріїв для Росії також. Війна на виснаження: хто кого пересидить.
Другий сценарій — це сценарій якогось швидкого рішення. Він має дуже чіткі обриси. Це вересень–листопад. Це була одна з реальних пропозицій, що в цей час зупиняться обстріли територій. Не всі, очевидно. Вибори проводяться в Росії і в Україні.
Росія побоюється за ці вибори, як це не дивно. Держдума плюс муніципальні. Вибори там умовні, але вони побоюються. І таке було запропоновано Путіним. Ми робимо паузу, щоб і президент Трамп, щоб Америка це підтримала.
Наскільки я розумію, Абрамович привозив цю ідею. Далі вона була обговорена у нас на рівні найближчого оточення президента. Я тут спекулюю, бо я не був на цій зустрічі, але є певні витоки інформації. Начебто ще не прийняли. Не те, що не прийняли рішення, а не бачать, що Росія готова.
Зараз зустріч президента в Анкарі з президентом Трампом. Там буде питання, очевидно, про вибори, про можливість цієї паузи. Цей сценарій президентом Зеленським був сприйнятий як можливий.
– З виборами?
– З паузою, цим ceasefire, і потім вибори. Там проблема в тому, що коли закладаєш внутрішні якісь політичні питання, а вони, очевидно, закладені будуть з двох сторін, то схема, як правило, не взлітає.
Тому що коли намагаєшся напакувати все разом, і перехід влади, і все, і це обкласти певними умовами, то воно не зростається. Путін це продемонстрував. Демонстрація була по Києву в основному. Кілька днів уже постійна балістика. Це сигнал в Анкару, щоб там з Трампом не домовились про те, що у Росії ситуація складна, а Україна має переваги і тут можна дотиснути Путіна. Тому він показує, що в нього ще всі карти на руках.
Тому цей сценарій три тижні тому був більш реалістичним, а зараз менше. Але щось залишається ще. Принаймні я знаю, що нарада ще буде стосовно цього після повернення президента Володимира Зеленського в Київ. Але я не бачу, щоб у Москві на це пішли. Це такий оптимістичний, але дуже складний сценарій.
Тим більше, ми не знаємо, що після нього. Як правило, дипломати хочуть, щоб було ceasefire, тому що коли перемир'я, то можна говорити далі про певні формули. Коли стріляють з усіх сторін, то дипломатам тут мало що сказати.
Третій сценарій з різним ступенем інтенсивності. Щось між сценарієм, хто кого пересилить, переб'є технологічно, у плані мобілізаційного ресурсу, витримки людей, інституційної спроможності. Я кажу тут про ту ж бензинову кризу в Росії, у нас проблеми на зиму можуть бути. Такий сценарій може в один момент спричинити готовність до паузи.
– Ні війна, ні мир?
– Це така пауза, яка буде сприйматися як пауза, а не як усталений мир. Просто в Росії буде скорочено можливості бюджету війни. Вони побачать, що їм дійсно потрібна теж якась пауза.
Тут складний момент. Тоді переговори починаються, вони тоді будуть демонструвати, що вже війна закінчилася, а вона не буде повністю сформована і завершена.
Хоча цей сценарій, як це не дивно, також містить елемент якогось припинення вогню. Можливо, неповного, не на суходолі. Можливо, діпстрайків. Росіяни бачать, що їм це дуже боляче. Або по Криму, або по флоту. Це все разом вони можуть попросити, як Путін просив не стріляти парад. Це все можуть зіграти і цю паузу виторгувати собі.
– Скажіть, цей третій сценарій буде супроводжуватися проштовхуванням Путіним послаблення санкцій проти Росії?
– Обов’язково. У тому ж і сенс. Я думаю, що про цей сценарій можна говорити тільки з весни. На жаль, нам доведеться витримати важку зиму. Уже зараз ми бачимо паради наших високопосадовців, що переїдьте з Києва. Цього недостатньо.
Ми на п’ятий рік війни вже приблизно розуміємо, що стається. А у нас керівники відповідних структур, я про Київ кажу, перетворилися в речників. Я, звісно, спрощую. От сьогодні прилетіло, ми вже все зрозуміли, а потім почали вони писати: балістика прилетить. Ну, дякуємо, звісно.
– Асфальт же перекладають? Ви ж це бачите.
– Я кажу за Київ, бо я тут живу. Нам треба думати, як пережити зиму. Причому як в столиці, як її прожити в Сумах, Харкові, Чернігові, Запоріжжі, Херсоні, Дніпрі.
– Багато експертів кажуть, що треба будувати автономні котельні в кожному районі, щоб забезпечити тепло людям. Також є багато інших питань, пов’язаних з енергетикою.
– Є прості питання. Люди зараз мають складні умови виживання за другою лінією оборони. За нею є якісь містечка, де розташовані наші військові, які ротуються. Там немає проблем з продуктами, тут все нормально.
З бензином, до речі, ми ж не повинні мавпувати Росію. У них зараз криза, а деякі на цій кризі грають. Вони собі заробляють, витісняючи інших.
У нас команди йдуть, що заправляйся тільки на одній конкретній заправочній станції мережі. Що це таке? Це неправильний підхід. Причому я не знаю, чи це місцева влада так грає, чи загальна. У цьому випадку відстань для бензовоза збільшена набагато, ніж можна було зробити.
– А конкурентів вибивають при цьому?
– Звичайно. Для нас це погано, тому що якщо вибити інші станції, я не кажу про ті, які мають російські сліди досі через якісь австрійські прокладки. Але в основному всі станції… Є великі гравці. От великим віддають. Там, де кешбек, там, де різні програми донації для наближених до влади фондів. Не повинно так бути. Ми не повинні Росію в цьому плані повторювати.
Ці питання мене хвилюють більше всього. Я тут скажу, і це треба зрозуміти, що зиму ми маємо ще проходити точно. Готуються, звісно. Я не скажу, що не готуються. З літа там уже програми, але не готові.
– З укриттями все гаразд?
– Ні, звісно, з укриттями не буде все гаразд. Це зрозуміло. Я вам більше скажу. Тут по-різному треба підходити. Десь спрацьовує нормальне укриття, серйозне, не просто підвал. Це ж ілюзія, насправді.
– Підвал — це навіть небезпечно.
– Так. Загалом, бачимо, що якщо ракета потрапляє, то треба просто не бути там. Дві стіни від ракет не рятують, тільки трошки стрес збиває. Евакуації також не може бути, звісно.
Парадоксально, столиця якось пройде. У столиці не удари мене хвилюють. Тут достатня кількість людей має все-таки укриття чи метро. Метро — найкраще взагалі, просто добратися складно. Парковка теж частково.
– Ви ж бачите, що в метро зараз битви за місця вже починаються.
– Я на парковці ховаюсь, але розумію, що ракета такого типу, яку вони запускають, пробиває глибоко.
Треба знову дати людям інформацію. Я б сконцентрувався зараз на першій допомозі. Про це говориться, але досі нема системності, щоб всі були готові. Це видно по реакції на певних локаціях в Києві. ДСНС молодці звісно, але буває важливо одразу ж надати першу допомогу.
Я б створив при ДСНС курси, може, вони вже створені, щоб навчити, як допомагати людям. Друге, щоб вони розуміли, як в цій ситуації діяти, як вогнегасником користуватися. Це повинна бути інформація.
– Весь цей комплекс називається цивільна оборона. Колись це старшокласникам викладали.
– Я хочу звернути увагу на регіони, які ближчі до кордону. Там Росія буде створювати буферну зону. Вони хочуть тримати 20 кілометрів. Вони хочуть отримати на довжину вистрілу БМ-21 "Град". Це десь 20 км. До Сум, до Харкова. Вони Путіну вже відрепортували, що ці міста під контролем. Це не так. Різні точки є.
Чому вони цю буферну зону створюють? Я думаю, що вони насправді створюють з причин трошки інших, або додаткові причини є. Перше — вони хочуть розмити тему кордону, щоб на момент прийняття рішення щодо зупинки якомога більша частина кордону була під їхнім контролем.
Тим самим вони демонструють, що Україна не контролює свій кордон не тільки там, де Донецька, Луганська області, Крим, а по всій довжині. У них таке вже є в Сумській, Харківській областях. Вони хочуть розширити повністю.
Це для юридичних рішень складне питання, тому що, з одного боку, де-юре він все одно буде проходити там, де проходить зараз. А де-факто це козир на переговорах з Америкою, наприклад.
Далі, крім того, вони будуть постійно тримати ці міста під тиском. Вони можуть обстрілювати зі своєї території КАБами, як вони це роблять, і постійно тримати терор над людьми, змушуючи людей виїздити з цих міст.
Це знає влада, але ключова увага — це оці міста. Причому, навіщо їм зараз вимикати світло? Я не розумію цього, тому що людям вимикають світло навіть тоді, коли є можливість подачі. Зараз, на відміну від Києва, там немає світла добу. А це життєдіяльність, води нема. Це жахлива ситуація. Немає розуміння пріоритету. Там люди мають керувати, які не свій бізнес крутять. При цьому ці розпорядження дають військові адміністрації.
Тому на зиму треба буде ще багато рішень зробити, щоб виправити помилки минулого періоду. Росіяни це розуміють. Вони будуть нарощувати свою переговорну позицію, те саме буде робити Україна.
Коли закінчиться ця зимова кампанія, як у нас завжди кажуть, вікно можливостей з’явиться. Воно може з'явитися тому, що в Росії фінансові проблеми будуть. Вже є серйозні індикатори. У них дірка в бюджеті 5,8 трильйонів була. Зараз 6 трильйонів. BBC дає цифри по першому півріччю на 100 млрд. По року 200 млдр дірка. Їх же треба закривати, а ліквідних ресурсів у фонді добробуту немає. Кошти є, але вони не ліквідні. Це невиплати пенсій, зарплат.
Тому в них зараз дві основні проблеми.
– Дураки и дороги.
– Вони розуміють, що у них є ресурси на тотальну війну, якщо Путін захоче. Але це інша історія розвитку, яка призведе до колапсу, але буде довго тягнутися. Це складна історія, тому що вони хочуть мобілізації зараз. Мобілізації півмільйона чи мільйона, на мій погляд, навряд чи вони досягнуть. А от 300 тисяч — вірогідність велика.
Тобто, перевести все на воєнну економіку. Тоді, якщо після виборів у них у вересні так буде, вони, на мій погляд, не зможуть це тягнути довго, але зиму вони пройдуть у намаганні підвищити тиск.
– З того, що ви сказали щодо тактики відтіснити українців від кордону, випливає, що так чи інакше формуватиметься загроза для нас з території Білорусі. Які шанси, що Путін доламає Лукашенка?
– Лукашенко може воювати спокійно. Він же навіть войовничо говорив, що він агресор. Пам’ятаєте, коли про нього почали забувати в Анкорджі. Він почав у груди бити, що не забувайте, що я теж агресор, не забудьте санкції зняти.
Тепер він знову голуб. Тут не питання, чи він готовий воювати, він боїться втатити владу. Якби він бачив, що перемога за Путіним, він би тоді багато що робив би інакше.
– Тобто Лукашенко — індикатор для нас.
– Він індикатор. Бачте, він начебто і з Пекіном зв’язок тримає. Попросив у Пекіна гарантування безпеки своєї сім’ї, там його син вчиться, там і гроші, мабуть, його особисті.
Китайці сказали дуже цікаво. Вони наголосили на територіальній цілісності Білорусі досить чітко. Тобто Лукашенко проти Путіна підпирається Пекіном. Якби Путін показав йому успіхи, то він би сильно не запитував. У нього там є бази. Але йому дійсно треба таке втягування у війну. Зараз цього не буде, як видно.
Але з Чернігівського напряму ніхто не знімав тиск по кордону, так звана буферна зона. Про це говорить головнокомандувач Збройних сил України Сирський. Тобто цей варіант розглядається, і ми готуємося до нього. Як, в принципі, готувалися і до Білорусі. Це не секрет також.
Це все дає росіянам можливість, тому що ми розпорошуємо ресурси. Розтягується фронт. Це і так довжина величезна на суходолі. Далі ще є нюанси.
Моя позиція така, що війна вже не російсько-українська. Вона вже не вирішується в Києві та Москві. Це велика помилка, що всі думають, що вже зараз можна приймати рішення. Хіба що Росія своїх виведе, і це вже зупиниться.
А Київ вже сам не має можливості це вирішити. Тільки за допомогою великих країн, тому що треба встановити якусь стабільну ситуацію. У цій війні беруть участь Північна Корея, іранці допомагали, Білорусь бере участь у війні.
– Допомагає пальним.
– Допомагають пальним і інші країни, до речі, яких треба запам'ятати і говорити про них зараз.
– Казахстан, до речі, не відмовив?
– Я не знаю. Наші повинні говорити. Якщо Казахстан постачає, повинна бути чітка реакція. Ми не можемо Казахстану заборонити це робити.
– Казахстан заявив, що в якості гуманітарної допомоги. Мовляв, ми не військам допомагаємо. Назвали 50 тисяч тонн за два місяці. Це мікроскопічна кількість для Росії. Мені здається, це зондування, а яка буде реакція України, Європи, США? Це ж перший крок. Тому тут важлива якась відповідь.
– Країни, як Казахстан, інші, очевидно, побоюються Росії, тому що в них немає можливості реагувати. Вони грають цю гру постійно. Україна їм допомогла зараз поступово від Росії якось відповзати. Тій же Вірменії поступово, Азербайджану.
Але за це ніхто не подякує. Навіть у Молдови з’явилися абсолютно нові шанси. Якщо не членство в ЄС, вони з Румунією можуть в одну країну об’єднатися.
На жаль, Росія виступила таким ударним інструментом зруйнування всієї світової системи. З цього вигоду мають Дональд Трамп у США та Сі Цзіньпін у Китаї, бо вони планують такого ж плану авторитарні схеми, в яких для них потрібно право на захоплення територій.
Тобто дві великі країни вже програли. Росія, яка влізла, не перемогла і не переможе. Це вже всі розуміють. Я думаю, що це дійде й до найтупіших в Кремлі або дійшло, й вони вже грають, як можуть.
Але Сі Цзіньпін залишився. Поки Китай ще не випробував цю схему захоплення територій. Ще світ тримається від глобального конфлікту. Якщо це випробує Китай…
– На Тайвані?
– Не обов’язково. Там є й інші складні точки. Китай має великі проблеми і з Індією. Тобто є інтереси в навколишніх країнах.
У першу чергу, так, це контроль за шляхами. Там же контроль, насправді, не тільки Тайваню і чипів. Контроль за одним із ключових шляхів перевезень. Це ще окреме питання, тому що за це бореться і Трамп, ми бачили Ормузьку затоку, Гренландію. Це все про контроль найбільш вигідних, дешевих логістичних шляхів на майбутнє.
Зараз, якщо туди ще перенесеться, а це пізніше буде, тоді будемо мати дуже складний сценарій, в який навіть ми не занурювалися для його аналізу.
Але нам треба якось вискочити з широкомасштабної війни. Тому я, наприклад, підтримую будь-який варіант, коли є перемир'я. Ми повернулися до цього перемир'я нарешті. Знаєте, як? Наша влада має розуміти, що не можна цього втрачати. Нас дуже швидко викинули з теми спочатку перемир'я, а потім все інше.
В Анкориджі чи до того пішла розмова така: спочатку всі умови і росіяни були впевнені, що вони вже Трампа нагнули, що це угода. А потім їм сказали: це ніяка не угода, цього не було.
Тому і Лукашенко, і Трамп, і Сі, залучені країни на різних сторонах будуть дивитися на успіх. Якщо Україна буде перегати, показувати результати в Криму, вони будуть поступово сюди думати. Як тільки Росії щось вдасться зробити, вони будуть думати по-іншому.
За середнім сценарієм, який зараз іде, Крим — це складова частина. Крим замислювався, як я розумію, ці 40 днів, для першого сценарію, щоб вийти на примус Путіна в складних умовах.
Але мені здається, що він скоріше зіграє більш довгостроково на другий вже сценарій. І там, можливо, якщо це буде продовжуватися, можлива ескалація. Ви розумієте, про що мова. Я не кажу, що це буде, не кажу, що це прогноз, але ясно, що це один з варіантів. Налякати всіх якимось випробуванням тактично-ядерним у себе там на Новій землі. Таке завдання дано. До речі, Герасимов досі його не виконав. Путін публічно йому дав два місяці. Герасимов сказав, що це неможливо, дайте шість місяців.
Бо вони не знають, в якому воно там стані, бо з 1996 року не було випробувань тактичного ядерного боєзаряду. У них в доктрині це зброя опертивно-тактична. Тобто на полі бою застосовується тактичний ядерний заряд з гаубиці, наприклад, а далі заходять за пару годин танки. Але так не працює вже.
– А чому не працює?
– Військові можуть більше розповісти. Я питав у військових, які брали участь у навчаннях у Радянському Союзі. Тоді навчання проводили з реальним застосуванням ядерних боєзарядів. Вони показували, що, в принципі, можна заходити в цю зону через дві години.
– Можна, але потім вже люди вимирають. Я розумію, що для армії це не дуже важливо.
– Дивіться, я питав тих людей, які брали участь в цьому. Їм по 70 років зараз.
Я про інше, коли є безпілотники, коли навіть нам НАТО допомагає по сценарію застосування проти нас зброї масового знищення. Як реагувати. Це також допомагає. Ми цей сценарій бачили. Росіяни хотіли в 22-му році застосовувати і пробували хімічну зброю. Це було. Тому я думаю, що їх це не зупинить.
Якщо вони будуть бачити, що Крим втрачають, вони можуть десь реально про це думати. Вони можуть Європу залякувати якимось ядерним вибухом в морі, наприклад. У водах навколо Криму, які вони вважають своїми. Вони можуть показати це, як демонстрація, коли будуть втрачати Крим.
Але ця ескалація може бути й атакою на одну з країн НАТО. Це також серйозно розглядається, тільки в різних часових рамках країнами НАТО. Це розглядається як сценарій.
Я давно про це кажу. Я бачу в цьому точну вірогідність, тому що Путін атакує не тоді, коли він готовий, а коли інші слабкі. Йому сказали, що там слабке місце, і він піде. Він навіть не буде повністю готовий сам. Для цього їм треба виставити за собою 300 тисяч, чи умовно 200, щоб показати, що якщо я сунуся до вас, ви мені нічого не зробите.
Він може на 48 годин зайти роботизованою системою, не тільки безпілотниками, а роботами на територію. Якісь диверсійні групи можуть, можливо, це будуть білоруські форми, а може, українські, як зараз говорять.
Навіть таке обговорення, що з території Білорусі в Польщу зайдуть ніби українські підрозділи. Провокація така.
– Це операція під чужим прапором.
– Так, але може бути і не так. У них сценарій війни проти Естонії, Фінляндії покладений в Генштабі вже на карти. Тобто це може бути навколо Нарви, Сувалського переходу, все, що завгодно.
Але вікно можливості у Путіна невелике, бо Балтійські країни і Фінляндія зараз отримують допомогу. Танкова дивізія Бундесвера вже вся в Литві. Заповнюють посади. В Естонії американці виходять, британці заходять. Там є італійські літаки НАТО. Тобто війська НАТО вже заходять на кордон, а не як раніше, що за 48 годин вони мають надати допомогу. Не працює, як побачили Балтійські країни.
Тому я не вірю, що Путін наважиться на війну з НАТО. Але те, що він наважиться зайти на територію на якийсь час і демонстрацію безсилля НАТО і спільних дій, це може бути.
– Мають бути чіткі, дуже продумані упереджувальні дії, що якщо ти готуєшся до цього, то далі події розгортаються проти Росії наступним чином. Захід на це здатен?
– Так, здатен. Коли вони показали, що вони пробують всіх налякати своїм Орєшніком… Назва дурна, тому що це ракета зовсім іншої назви.
– РС-26 радянська.
– Так. З частин, які вони приховали від американців, бо мали їх знищити. Вони тепер збирають якісь конструкції, дуже хизуються цим.
Так от, як запустили, то американці одразу запустили свою балістичну ракету. Не нову, але дуже надійну. У них і нові зараз розробки є. Можливо, вони можуть продемонструвати і нову розробку. Ракеті Minuteman-3 вже 50 років.
Трамп вже запросив на військовий бюджет на наступний рік трильйон 370 млрд доларів. Урізали все, і програми допомоги іншим країнам, і Держдеп. Хочуть на ракети, на підводні човни, на авіаносець. Дивлячись на цей бюджет, я думаю, американцям буде чим відповідати.
– Але ж ви бачите, як війна змінюється. Американський F-35 коштує дурних грошей — 250 млн доларів без урахування його експлуатації.
– Поляки купили за 158 млн, десь за таку суму. Чому я знаю, бо зараз обговорювали, за скільки купили українці шведські Gripen. До речі, хороше рішення.
– Війна зараз інша. "Мадяр" перекриває російський танкерний флот безпілотниками.
– Я це все розумію. Тільки у мене питання, а що далі? От який технологічний момент буде далі? У чому ми можемо зіграти?
У нас була на початку широкомасштабного вторгнення складна ситуація. Щось ми підготували ще раніше, навіть ті ж самі Нептуни, ті ж самі Богдани. Встигли щось, але це було, на жаль, зупинено і мало всього.
Я дуже радий, що по безпілотниках ми почали працювати з американцями давно. Брали спочатку досвід. Це говорити треба чесно, тому що зараз американці у нас беруть по суті ноу-хау. Беруть собі і швидше за нас це продають на ринок. Є такі моделі.
Але тоді, коли ми отримували від американців в 2016 році і далі, ми ж все-таки теж дивились на ці абсолютно просунуті типи, яких у нас не було зовсім. А те, що зараз, ми використовували давно. А то було, я пам'ятаю з Америки наші люди намагалися максимально давати цих невеличких цивільних дрончиків, для того, щоб на фронт біьше приходило. Це ще тоді було зрозуміло, що це буде.
Далі пішли HIMARS, це було виграшно в якийсь момент. Потім ми почали говорити про ракети, які б’ють трошки далі наших 70 км. Потім почали говорити про PrSM ракети на ті ж самі установки. Але тепер дрони стали новою технологією. Що далі?
Я переконаний, що ядерну зброю і балістичні ракети середньої дальності до 5 500 км ніхто не скидав як зброю стримування. Стратегічні ракети — це навіть не зброя, це такий елемент, щоб стримувати війну.
– Але ж нам не дадуть цього зробити.
– Як це не дадуть? Роблять же.
– Я маю на увазі стратегічні ракети та ядерну зброю.
– Мені здається, нам треба зробити акцент на ракетах середньої та меншої дальності. Це ракети на 1000 км, умовно, Москва й Санкт-Петербург. І найближчі завдання. Такі технології у нас є.
Ми ж бачимо, що відстані уже є. Поки це ракети-дрони. Балістика потрібна. Потрібно те, що Росія взяла з радянських часів, і вони його зараз в "Іскандерах" і в С-400 використовують.
Нам потрібна своя протисистема, ліцензія, це швидше на Patriot. І нам потрібно виробництво балістичних і крилатих ракет .
Так, ви праві, нам допомагати ніхто сильно не буде. Тільки ми дійдемо до цього самі, до якогось етапу, тоді нам будуть готові продавати інші, бо у них вже і так є, значить, можна продавати.
– Нам будуть готові продавати, коли ми дійдемо до якогось моменту. Це щоб зупинити наше виробництво чи призупинити?
– Ракет зовнішніх не вистачить ніколи, щоб зробити без’ядерний щит i меч. Щит нам треба формувати з європейцями. Щит має бути ядерним. Можливо, не на нашій території, але ми маємо бути разом з ядерними країнами.
А меч наш, у нас немає іншого вибору, це має бути масштабовано. Це має бути сотні й тисячі балістичних та крилатих ракет, які дістають по Москві й по радіусу, і далі до 5 500 км. Це треба зробити обов’язково.
– Ми з вами зафіксували, що, коли нам будуть пропонувати: "Ви своє не розвивайте, ми вам дамо", ми розуміємо, що це такий керований процес виділення Україні, щоб не вмерла.
– Я мав на увазі трошки інше. Насправді, вони виходять з іншого. Вони побоюються нашої можливості діставати ядерну інфраструктуру Росії. З одного боку, зараз наша СБУ показала, що це можливо по літаках стратегічної авіації, по підводних човнах, але на суходолі, де є це все, дрон нічого не зробить.
З цієї точки зору немає розуміння, що Росія може розвалитися і що треба вирішувати питання про те, щоб забирати в них ядерну зброю в майбутньому. Так, як відбулося після Радянського Союзу. Треба думати зараз вже про те, що Росія може розвалитися в майбутньому.
– Але коли наші західні партнери бояться, що ми щось вшкваримо не так, як вони собі це бачать, який найкращий спосіб контролювати політичні рішення в Україні? Це прийняти Україну в НАТО і в ЄС.
– Кіссінджер сказав, що Україна повинна бути в НАТО. Ви ж пам'ятаєте, Кіссінджер був весь час проти. Я з ним розмовляв. Покійний Кіссінджер у 100 років сказав мудру річ. Поміняв зовсім свій погляд. А Кіссінджер, щоб ви розуміли, це ціла група експертів тоді за ним. Він сказав: "Україну треба тримати всередині для того, щоб вона не стала небезпечною".
– Але ж не реалізовується цей сценарій.
– Чому? Це через нерешучість. По ідеї, НАТО мало б реалізовувати, тому що той самий розділений конфліктом Кіпр, наприклад, прийнятий у Євросоюз, хоча там різні частини. До речі, це може вирішити навіть проблему.
– Ми з вами Польщу згадали. Ви, як людина, яка в цьому загальному контексті орденопаду не віддала свій польський орден. Що нам з цією новою бідою робити в зовнішньополітичних стосунках?
– Орденопад — це не той варіант. Демарш був, віддав президент Зеленський, і це було достатньо. Президента ще підтримали, Білий орел, все. На цьому треба було зупинятися. Це не вирішить питання.
Нам не треба вестися на ці пастки, які можуть розставляти далі, і це буде далі. Попри те, що зустрілися коротко вже в Анкарі президент Польщі Навроцький і президент України Зеленський, конфлікт у Польщі буде розкручуватися. І росіяни будуть туди підливати в те вогнище.
Я думаю, що тут причина глибша. Побоювання, що Україна стане конкурентом в плані військової потуги в Європі. У Польщі такі голоси звучали. Але точно побоювання конкуренції в економіці. Тому що Україна як член ЄС буде претендувати на фонди Брюсселя, від яких Польща зараз 11 млрд на рік отримує.
Тут є чисто прагматичні речі, а історична пам’ять — це лише привід, хоч і серйозний. Він гарно лягає в Україні, не тільки в Польщі.
Я думаю, що конфліктність треба контролювати, не давати їй розростися за рамки якихось процесів. Добре, що вони між собою якось зустрілися — це вже хороший знак.
