Глава Военного комитета НАТО с 2021 по 2025 год Роб Бауэр рассказывает, что перед полномасштабным вторжением России в Украину среди стран Альянса не было согласия относительно того, действительно ли Путин вторгнется в Украину. Многие союзники считали, что вторжение невозможно, поскольку это помешало бы экономике России. После 24 февраля 2022 г. эта наивность изменилась.
В интервью "Апострофу" он рассказал о трансформации Альянса после 2022 года, роли Дональда Трампа в изменении оборонной политики Запада и перспективах Украины на пути к членству.
— Вы возглавляли Военный комитет НАТО в один из самых сложных и трудных периодов в современной истории Североатлантического союза. Поэтому вопрос таков: с вашей точки зрения, изменился ли НАТО? Эволюционировало ли оно, чтобы соответствовать вызову, который бросила Россия? И как сейчас выглядит НАТО после вашего завершения работы в комитете?
— Я никогда не скажу, что был главой Военного комитета в самый тяжелый период НАТО, потому что это было бы самоуверенно. Потому что, по-моему, и сейчас для моих преемников есть немало вызовов. В этом смысле вызовы всегда есть — их нужно преодолевать.
Это было, как говорится, любопытное время после Афганистана… когда нам пришлось покинуть Афганистан. Я некоторое время думал: «Мы будем говорить об Афганистане следующие три года, пока я возглавляю Военный комитет, и фактически будем себя «бить» за то, насколько плохо мы действовали в Афганистане». И я этого не очень ждал.
А потом, конечно, к сожалению, для Украины началось наращивание сил — скажем так, осенью 2021 года. И когда эти признаки становились все более очевидными, ситуация в НАТО стала меняться, потому что мы вдруг поняли, что вместе мы сильнее, и поэтому обмен разведданными происходил на уровне, который был просто невероятным.
Анализ этих разведданных, которыми поделились 25 стран, проводился НАТО. В штаб-квартире НАТО объединено подразделение по разведке и безопасности с отличными аналитиками. Поэтому разведданные поступали от государств — «сырые» данные, а анализ фактически делался НАТО. Благодаря этому, думаю, впервые за многие годы мы имели настоящую общую разведывательную картину НАТО относительно ситуации, которая разворачивалась вокруг Украины.
И потому мы фактически все вместе знали, что происходит у границы — сначала только в России, а затем и в Беларуси.
Но проблема заключалась в том, что все соглашались: это происходит, наращивание сил происходит, и никто не мог этого отрицать. Но не было согласия относительно того, действительно ли это произойдет — или Путин вторгнется в Украину.
Но поскольку мы делились этой картиной более четырех месяцев, и фактически все знали, что там есть — солдаты, боеприпасы, войска, техника, госпитали, и в конце концов даже кровь появилась на передовой, — к моменту вторжения значительное количество стран говорило: «Да, мы это видим, но не можем представить, что он на это пойдет».
И причина была в том, что он не дурак. А говорили так потому, что эти страны верили: если между государствами есть взаимная экономическая зависимость, войны больше не будет, потому что это вредит экономике. Война вредит экономике, значит, начинать ее — глупо.
Теперь это предположение оказалось ложным, потому что Путин знал, что это повредит его экономике, но все равно это сделал и продолжает это делать, несмотря на ущерб экономике.
Итак, большое изменение, думаю, для многих стран заключалось в том, что они мыслили мир таким, каким хотели его видеть, а не таким, каков он есть. И эта наивность резко поменялась 24 февраля. Но позитив в том, что мы так долго делились этой информацией — разведданными — что в момент, когда это произошло, никто не мог сказать, что «мы были правы». Все знали, кто что говорил, и уже не могли сказать иначе: мы ошибались.
И потому решения о мерах 24 февраля после вторжения были приняты в течение одного часа. В течение часа Североатлантический совет согласовал ряд мер, которые означали, что мы нарастили силы на восточном фланге из четырех тысяч под командованием Верховного главнокомандующего объединенными силами в Европе до сорока тысяч.
И было задействовано огромное количество авиационных сил, а также значительное количество морских сил вышло в море. Поэтому готовность Североатлантического союза резко возросла уже в первый день.
И это увидели россияне, это увидел и Китай. А результаты того, что ЕС сделал вместе с США, а также с Норвегией, Великобританией и Турцией по поводу санкций, были впечатляющими.
Поэтому единство и соответственно колоссальный эффект этих решений в первые дни и недели конфликта между Россией и Украиной были фантастическими и очень мощными. И таким образом НАТО – из организации, о которой люди думали: «Зачем она вообще существует после Афганистана?» — фактически стало единственной структурой, стоящей между миром и Третьей мировой войной.
И я думаю, что это было очень мощно. И быть частью этого сообщества, и действительно помогать всем странам становиться еще лучше, а также продвигать дискуссии о том, что необходимо с точки зрения военных стратегий, оперативных планов, тактических планов и необходимых способностей — я считаю, это было очень увлекательное время, чтобы иметь возможность внести свой вклад.
– Да, это правда. И, конечно, результаты Вильнюсского саммита, а до этого — Мадридского саммита, также подтвердивших необходимость наращивания сил на восточном фланге, еще раз подчеркнули ваш тезис о том, что НАТО изменилось, НАТО отреагировало достаточно адекватным способом.
Но в то же время мы видим, что появился новый ориентир. Точнее, он уже был в 2016 году, но снова проявился в 2025-м — и это Дональд Трамп. Он сам позиционирует себя как своеобразную "новую эру" для НАТО. Или НАТО изменится из-за него и под него — с его точки зрения, конечно, — или НАТО, как он говорит, является устаревшей, ненужной структурой в современном мире.
Считаете ли вы его достаточно влиятельным лидером, политиком, фигурой – как угодно – чтобы снова сменить НАТО, изменить ту политическую и военную «гармонию», которая была достигнута в течение этих четырех лет? Или он просто еще один вызов, как в этой дихотомии «угроза или вызов»?
Итак, Трамп – это угроза для НАТО или вызов для НАТО?
– Часть решений и того, что он сделал, – это не вызов и не угроза. Это скорее благословение. Потому что, я думаю, без Трампа мы не увидели бы, что сейчас все страны достигли уровня в два процента.
Без Трампа мы не имели бы решения в Гааге поднять расходы на оборону до трех с половиной процентов «чистых» оборонных расходов и еще полтора процента сверху — на связанные с обороной расходы. То есть всего пять процентов.
Без Трампа мы не дошли бы до осознания в Европе и Канаде, что на самом деле Европа и Канада должны брать на себя ответственность за собственную оборону и собственную безопасность. Без Трампа не было бы этого сигнала пробуждения. Без Трампа мы не увидели бы, как Европа стала осознавать, что если ты хочешь играть роль в этом мире, ты должен быть не только экономически сильным, но и военно.
Так что во многих смыслах Трамп — это благословение. Является ли Трамп благословением во всех смыслах? Не обязательно. И в то же время, я думаю, он вызов.
Полезно ли говорить о захвате Гренландии? Нет. Полезно ли говорить, что если вы не платите эти два процента, вас не будут защищать в соответствии со статьей 5? Как будто эти два процента — это вклад в какой-то клуб, и если ты не платишь, то не можешь пользоваться услугами. Но это не об этом. Статья 5 и эти два процента не об этом. Два процента – это о расходах на собственную безопасность.
Поэтому то, как он говорит об этих вещах, не всегда полезно. Но, думаю, без него мы бы не были там, где есть сейчас, с точки зрения уровня затрат и понимания того, что нам нужно делать больше для безопасности.
Да… это, наверное, не совсем тот ответ, которого вы ожидали, но именно так я это вижу.
— Но это ответ, точно отражающий ситуацию с ним. И, кстати, она в значительной степени коррелирует с тем, о чем говорила Кая Каллас, когда сказала, и я процитирую: «Атака на любого члена Европейского Союза означает атаку на всех». И, по-моему, это и есть та трансформация, то своеобразное «взросление» — политическое взросление, о котором вы упоминали, говоря о влиянии Трампа.
Но я хотел бы немного больше пофантазировать над тем, что именно имела в виду Каллас. Итак, с вашей точки зрения, хочет ли Европейский Союз стать новым НАТО, европейской частью НАТО? Готова ли по сути европейская часть НАТО к безопасности «после Америки» к постамериканскому НАТО?
Потому что, безусловно, как вы говорили в нескольких интервью, Соединенные Штаты являются неотъемлемой частью безопасности трансатлантического сотрудничества, и сейчас невозможно представить безопасность без США. Но в то же время мы видим, что многие европейцы готовятся к такому периоду.
Так что то, что говорит Каллас, и вообще то, что говорят европейцы, — это подготовка к постамериканскому НАТО, к «европейскому НАТО» без США?
— Знаете, что для меня самое интересное в этой дискуссии — это то, что мы говорим о НАТО как о чем-то «сломанном», хотя оно не сломано. И поэтому нам нужно быть осторожными, чтобы не сделать это самосовершаемым пророчеством. Потому что такая возможность тоже существует: если мы будем говорить об этом именно так — о Европе без США, о «европейском НАТО» без Америки, — это вообще то, чего мы хотим?
Не ломаем ли мы что-нибудь, что не сломано? Не ведем ли мы неправильную дискуссию?
Поэтому я думаю, что если европейские страны вместо таких разговоров просто сделают то, что они пообещали в Гааге — например, включая Испанию относительно целевых показателей способностей. Испания согласилась с этими показателями. Она не считает, что для их достижения нужно тратить 3,5%, но согласилась с тем, что эти возможности нужно приобрести.
Итак, если страны Европы и Канада действительно выполнят то, о чем мы договорились в Гааге, и приобретут эти возможности, и в результате смогут делать то, что сейчас в военном смысле могут делать только США, тогда Европа станет сильнее — но в рамках НАТО.
И если Европа и Канада станут сильнее в отношении США, тогда возникнет другая дискуссия о том, что вы говорите, чего вы хотите и какое влияние имеете, не только экономически, но и военно.
То есть речь идет о перебалансировании инструментов силы, где сейчас Европа фактически имеет только экономические и финансовые инструменты влияния, но не имеет полноценных военных.
Если мы сделаем то, что пообещали в Гааге, то через 5–10 лет Европа станет более способной и сможет говорить с США вещи, которые сейчас не может, потому что мы полностью зависим от США в отдельных военных возможностях.
Давайте будем умными. Давайте сделаем то, что пообещали. Давайте станем сильнее как европейцы и Канада, чтобы сбалансировать вклад. Раньше это выглядело так: вот что делали США, и вот какой был вклад Европы и Канады. Гаага была о том, чтобы выровнять это соотношение.
И если это произойдет, тогда и разговор с США будет другим — с точки зрения силы. Так что говорить о том, что Европа пойдет сама и против США — зачем? Это союзник. Не разрушайте то, что не сломано.
Но я согласен с тем, что Европа должна делать больше. И Европе нужно лучше организоваться — например, не создавать 172 разные системы вооружения против 35 в США, чтобы мы действительно получали больше эффекта за те же деньги.
Итак, есть очень многое, что мы можем сделать, не разрушая отношения с США. Но мы сосредотачиваемся на большой теме, тогда как есть масса работы, которая действительно может укрепить наши отношения.
— Безусловно, это именно тот формат, который Украина хочет видеть и иметь как союзника, и тот, к которому Украина стремится в будущем. Я лично уверенный трансатлантист и действительно делаю все возможное в своей роли, чтобы продвигать будущее членство Украины в НАТО.
Но в моем финальном вопросе я хотел бы обратиться к одному из важнейших вопросов украинской аудитории. Мы много говорим о будущем Украины в НАТО. Так же много говорим о невозможности в кратко- или среднесрочной перспективе говорить о полноправном членстве — через Россию, из-за невозможности достигнуть устойчивого мира, а также из-за других факторов как внутри Украины, так и внутри Альянса.
Но больше всего, как мне кажется, нашу аудиторию интересует другое: что можно сделать? Если говорить практически, Украина воюет за себя, Украина воюет за Европу, за европейские и трансатлантические ценности.
Но чтобы продвинуться ближе к НАТО, что именно Украина может сделать? Кроме политических заявлений, кроме согласования позиций с Венгрией, Словакией, Фицо и так далее. Какие, по вашему мнению, реальные, практические шаги могут приблизить Украину к НАТО?
— Я думаю, что проблема здесь в том, что существует, скажем так, план движения к членству. И он предусматривает разные шаги: это и борьба с коррупцией, и гражданский контроль над вооруженными силами, и независимая судебная система, и свободные медиа. Все это часть дискуссии, когда страна становится членом Альянса.
Но в то же время есть политическая реальность: пока нет 32 стран-членов, которые были бы готовы сказать да членству Украины сейчас.
И поэтому на данный момент я не вижу четко, какие именно шаги должно предпринять украинское правительство, чтобы дойти до точки, где все страны скажут «да», потому что это не обязательно связано только с выполнением этих этапов. Это также связано с позицией части союзников, считающих, что это может повредить их отношениям с Россией, например.
Для этого это очень сложная проблема. Я не могу ее решить для ваших зрителей, извиняюсь. Это действительно сложная ситуация, ведь НАТО пообещало Украине членство еще в Бухаресте в 2008 году.
Но сейчас нет согласия между всеми союзниками. То есть, сейчас такая реальность, и я не могу решить эту проблему. Но считаю ли я, что это действительно должно произойти? Должно ли это произойти? Тогда мой ответ – да.
