Голова Військового комітету НАТО з 2021 по 2025 рік Роб Бауер розповідає, що перед повномасштабним вторгненням Росії в Україну серед країн Альянсу не було згоди щодо того, чи Путін справді вторгнеться в Україну. Багато союзників вважали, що вторгнення неможливе, оскільки це зашкодило б економіці Росії. Після 24 лютого 2022 року ця наївність змінилася.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів про трансформацію Альянсу після 2022 року, роль Дональда Трампа у зміні оборонної політики Заходу та перспективи України на шляху до членства.
— Ви очолювали Військовий комітет НАТО в один із найскладніших і найважчих періодів у сучасній історії Альянсу. Тож запитання таке: з вашої точки зору, чи змінилося НАТО? Чи еволюціонувало воно, щоб відповідати виклику, який кинула Росія? І яким зараз виглядає НАТО після вашого завершення роботи в комітеті?
— Я ніколи не скажу, що був головою Військового комітету в найважчий період НАТО, бо це було б самовпевнено. Тому що, на мою думку, і зараз для моїх наступників є чимало викликів. У цьому сенсі виклики є завжди — їх потрібно долати.
Це був, як кажуть, цікавий час після Афганістану… коли нам довелося залишити Афганістан. Я певний час думав: «Ми будемо говорити про Афганістан наступні три роки, поки я очолюю Військовий комітет, і фактично будемо себе “бити” за те, наскільки погано ми діяли в Афганістані». І я цього не дуже чекав.
А потім, звісно, на жаль для України, почалося нарощування сил — скажімо так, восени 2021 року. І коли ці ознаки ставали дедалі очевиднішими, ситуація в НАТО почала змінюватися, тому що ми раптом зрозуміли, що разом ми сильніші, і тому обмін розвідданими відбувався на рівні, який був просто неймовірним.
Аналіз цих розвідданих, якими загалом поділилися 25 країн, здійснювався НАТО. У штаб-квартирі НАТО є об’єднаний підрозділ розвідки та безпеки з чудовими аналітиками. Тож розвіддані надходили від держав — «сирі» дані, — а аналіз фактично робився НАТО. Завдяки цьому, думаю, вперше за багато-багато років ми мали справжню загальну розвідувальну картину НАТО щодо ситуації, що розгорталася навколо України.
І тому ми фактично всі разом знали, що відбувається біля кордону — спочатку лише в Росії, а потім і в Білорусі.
Але проблема полягала в тому, що всі погоджувалися: це відбувається, нарощування сил відбувається, і ніхто не міг цього заперечити. Але не було згоди щодо того, чи це справді станеться — чи Путін вторгнеться в Україну.
Але оскільки ми ділилися цією картиною понад чотири місяці, і фактично всі знали, що там є — солдати, боєприпаси, війська, техніка, госпіталі, і зрештою навіть кров з’явилася на передовій, — до моменту вторгнення значна кількість країн казала: «Так, ми це бачимо, але не можемо уявити, що він на це піде».
І причина була в тому, що він не дурень. А казали так тому, що ці країни вірили: якщо між державами є взаємна економічна залежність, війни більше не буде, бо це шкодить економіці. Війна шкодить економіці, отже, починати її — нерозумно.
Тепер це припущення виявилося хибним, тому що Путін знав, що це зашкодить його економіці, але все одно це зробив і продовжує це робити, попри шкоду для економіки.
Отже, велика зміна, думаю, для багатьох країн полягала в тому, що вони мислили світ таким, яким хотіли його бачити, а не таким, яким він є. І ця наївність різко змінилася 24 лютого. Але позитив у тому, що ми так довго ділилися цією інформацією — розвідданими — що в момент, коли це сталося, ніхто не міг сказати, що «ми мали рацію». Усі знали, хто що казав, і вже не могли сказати інакше: ми помилялися.
І тому рішення щодо заходів 24 лютого після вторгнення були ухвалені протягом однієї години. Протягом години Північноатлантична рада погодила низку заходів, які означали, що ми наростили сили на східному фланзі з чотирьох тисяч під командуванням Верховного головнокомандувача об’єднаних сил у Європі до сорока тисяч.
І було задіяно величезну кількість авіаційних сил, а також значну кількість морських сил вийшла в море. Тож готовність Альянсу різко зросла вже в перший день.
І це побачили росіяни, це побачив і Китай. А результати того, що ЄС зробив разом зі США, а також із Норвегією, Великою Британією та Туреччиною щодо санкцій, були вражаючими.
Тож єдність і, відповідно, колосальний ефект цих рішень у перші дні та тижні конфлікту між Росією та Україною були фантастичними й дуже потужними. І таким чином НАТО — з організації, про яку люди думали: «Навіщо вона взагалі існує після Афганістану?» — фактично стало єдиною структурою, яка стояла між світом і Третьою світовою війною.
І я думаю, що це було надзвичайно потужно. І бути частиною цієї спільноти, і справді допомагати всім країнам ставати ще кращими, а також просувати дискусії про те, що необхідно з точки зору військових стратегій, оперативних планів, тактичних планів і необхідних спроможностей — я вважаю, це був надзвичайно захопливий час, щоб мати можливість зробити свій внесок.
— Так, це правда. І, звісно, результати Вільнюського саміту, а до цього — Мадридського саміту, які також підтвердили необхідність нарощування сил на східному фланзі, ще раз підкреслили вашу тезу про те, що НАТО змінилося, НАТО відреагувало в достатньо адекватний спосіб.
Але водночас ми бачимо, що з’явився новий орієнтир. Точніше, він уже був у 2016 році, але знову проявився у 2025-му — і це Дональд Трамп. Він сам позиціонує себе як своєрідну «нову еру» для НАТО. Або НАТО зміниться через нього і під нього — з його точки зору, звісно, — або ж НАТО, як він каже, є застарілою, непотрібною структурою в сучасному світі.
Тож чи вважаєте ви його достатньо впливовим лідером, політиком, фігурою — як завгодно — щоб знову змінити НАТО, змінити ту політичну й військову «гармонію», яка була досягнута протягом цих чотирьох років? Чи він — просто ще один виклик, як у цій дихотомії «загроза чи виклик»?
Отже, Трамп — це загроза для НАТО чи виклик для НАТО?
— Частина рішень і те, що він зробив, — це не виклик і не загроза. Це радше благословення. Тому що, я думаю, без Трампа ми б не побачили, що зараз усі країни досягли рівня у два відсотки.
Без Трампа ми б не мали рішення в Гаазі підняти витрати на оборону до трьох із половиною відсотків «чистих» оборонних витрат і ще півтора відсотка зверху — на пов’язані з обороною витрати. Тобто загалом — п’ять відсотків.
Без Трампа ми б не дійшли до усвідомлення в Європі та Канаді, що насправді Європа і Канада повинні брати на себе відповідальність за власну оборону і власну безпеку. Без Трампа не було б цього сигналу пробудження. Без Трампа ми б не побачили, як Європа почала усвідомлювати, що якщо ти хочеш відігравати роль у цьому світі, ти маєш бути не лише економічно сильним, а й військово.
Тож у багатьох сенсах Трамп — це благословення. Чи є Трамп благословенням у всіх сенсах? Не обов’язково. І водночас я думаю, що він є викликом.
Чи корисно говорити про захоплення Гренландії? Ні. Чи корисно казати, що якщо ви не платите ці два відсотки, вас не будуть захищати відповідно до статті 5? Наче ці два відсотки — це внесок у якийсь клуб, і якщо ти не платиш, то не можеш користуватися «послугами». Але це не про це. Стаття 5 і ці два відсотки — не про це. Два відсотки — це про витрати на власну безпеку.
Тож те, як він говорить про ці речі, не завжди є корисним. Але, думаю, без нього ми б не були там, де є зараз — з точки зору рівня витрат і розуміння того, що нам потрібно робити більше для власної безпеки.
Тож, так… це, мабуть, не зовсім та відповідь, на яку ви очікували, але саме так я це бачу.
— Але це відповідь, яка точно відображає ситуацію з ним. І, до речі, вона значною мірою корелює з тим, про що говорила Кая Каллас, коли сказала — і я процитую: «Атака на будь-якого члена Європейського Союзу означає атаку на всіх». І, як на мене, це і є та трансформація, те своєрідне «дорослішання» — політичне дорослішання, про яке ви згадували, говорячи про вплив Трампа.
Але я хотів би трохи більше пофантазувати над тим, що саме мала на увазі Каллас. Тож, з вашої точки зору, чи хоче Європейський Союз стати новим НАТО, європейською частиною НАТО? Чи готова, по суті, європейська частина НАТО до безпеки «після Америки», до постамериканського НАТО?
Тому що, безумовно, як ви раніше казали в кількох інтерв’ю, Сполучені Штати є невід’ємною частиною безпеки трансатлантичної співпраці, і наразі неможливо уявити безпеку без США. Але водночас ми бачимо, що багато європейців готуються до такого періоду.
Тож те, що говорить Каллас, і загалом те, що говорять європейці — це підготовка до постамериканського НАТО, до «європейського НАТО» без США?
— Знаєте, що для мене є найцікавішим у цій дискусії — це те, що ми говоримо про НАТО як про щось «зламане», хоча воно не зламане. І тому нам треба бути обережними, щоб не зробити це самоздійснюваним пророцтвом. Бо така можливість теж існує: якщо ми будемо говорити про це саме так — про Європу без США, про «європейське НАТО» без Америки, — то чи це взагалі те, чого ми хочемо?
Чи не ламаємо ми щось, що не є зламаним? Чи не ведемо ми неправильну дискусію?
Тому я думаю, що якщо європейські країни, замість таких розмов, просто зроблять те, що вони пообіцяли в Гаазі — наприклад, включно з Іспанією щодо цільових показників спроможностей. Іспанія погодилася з цими показниками. Вона не вважає, що для їх досягнення потрібно витрачати 3,5%, але погодилася з тим, що ці спроможності потрібно придбати.
Отже, якщо країни Європи і Канада справді виконають те, про що ми домовилися в Гаазі, і придбають ці спроможності, і в результаті зможуть робити те, що зараз у військовому сенсі можуть робити лише США, тоді Європа стане сильнішою — але в межах НАТО.
І якщо Європа і Канада стануть сильнішими відносно США, тоді виникне інша дискусія — про те, що ви говорите, чого ви хочете і який вплив маєте — не лише економічно, а й військово.
Тобто йдеться про перебалансування інструментів сили, де зараз Європа фактично має лише економічні та фінансові інструменти впливу, але не має повноцінних військових.
Якщо ми зробимо те, що пообіцяли в Гаазі, то через 5–10 років Європа стане більш спроможною, і зможе говорити зі США речі, які зараз не може, тому що ми повністю залежимо від США в окремих військових спроможностях.
Тож давайте будемо розумними. Давайте зробимо те, що пообіцяли. Давайте станемо сильнішими як європейці і як Канада, щоб збалансувати внесок. Раніше це виглядало так: ось що робили США, і ось який був внесок Європи та Канади. Гаага була про те, щоб вирівняти це співвідношення.
І якщо це станеться, тоді й розмова зі США буде іншою — з точки зору сили. Тож говорити про те, що Європа піде сама і проти США — навіщо? Це союзник. Не руйнуйте те, що не зламане.
Але я погоджуюся з тим, що Європа має робити більше. І Європі потрібно краще організуватися — наприклад, не створювати 172 різні системи озброєння проти 35 у США, щоб ми справді отримували більше ефекту за ті ж гроші.
Отже, є дуже багато речей, які ми можемо зробити, не руйнуючи відносини зі США. Але ми зосереджуємося на великій темі, тоді як є маса роботи, яка насправді може зміцнити наші відносини.
— Безумовно, це саме той формат, який Україна хоче бачити і мати як союзника, і той, до якого Україна прагне в майбутньому. Я особисто переконаний трансатлантист і справді роблю все можливе у своїй ролі, щоб просувати майбутнє членство України в НАТО.
Але в моєму фінальному запитанні я хотів би звернутися до одного з найважливіших питань для української аудиторії. Ми багато говоримо про майбутнє України в НАТО. Так само багато говоримо про неможливість у коротко- чи середньостроковій перспективі говорити про повноправне членство — через Росію, через неможливість наразі досягти сталого миру, а також через інші фактори як всередині України, так і всередині Альянсу.
Але найбільше, як мені здається, нашу аудиторію цікавить інше: що можна зробити? Якщо говорити практично — Україна воює за себе, Україна воює за Європу, за європейські та трансатлантичні цінності.
Але щоб просунутися ближче до НАТО — що саме Україна може зробити? Окрім політичних заяв, окрім узгодження позицій з Угорщиною, зі Словаччиною, з Фіцо і так далі. Тож які, на вашу думку, реальні, практичні кроки можуть наблизити Україну до НАТО?
— Я думаю, що проблема тут у тому, що існує, скажімо так, певний план руху до членства. І він передбачає різні кроки: це і боротьба з корупцією, і цивільний контроль над збройними силами, і незалежна судова система, і вільні медіа. Усе це є частиною дискусії, коли країна стає членом Альянсу.
Але водночас є політична реальність: наразі немає 32 країн-членів, які були б готові сказати «так» членству України зараз.
І тому на цей момент я не бачу чітко, які саме кроки має зробити український уряд, щоб дійти до точки, де всі країни скажуть «так», тому що це не обов’язково пов’язано лише з виконанням цих етапів. Це також пов’язано з позицією частини союзників, які вважають, що це може зашкодити їхнім відносинам із Росією, наприклад.
І тому це дуже складна проблема. Я не можу її вирішити для ваших глядачів, перепрошую. Це справді складна ситуація, адже НАТО пообіцяло Україні членство ще в Бухаресті у 2008 році.
Але на цей момент немає згоди між усіма союзниками. Тобто наразі така реальність, і я не можу вирішити цю проблему. Але чи вважаю я, що це насправді має статися? Чи має це відбутися? Тоді моя відповідь — так.
