Историк Ярослав Грицак говорит, что еще 10 или 15 лет назад Волынская трагедия не фигурировала в исторической памяти поляков, а ее место занимала Катынь.
По его мнению, единственный путь избежать дальнейшей эскалации – вынести дискуссию из плоскости политики в плоскость истории, личных контактов и христианского примирения.
В интервью "Критическому мышлению" он объяснил, почему историческая память почти не поддается рациональным аргументам, как изменились настроения польского общества после Майдана и полномасштабной войны в Украине, почему ревизия политических табу в Польше является тревожным сигналом и может ли Папа Римский помочь уладить конфликт.
– В недавнем интервью вы заявили о том, что вопрос исторической памяти очень тяжело решается. На чем основан ваш тезис и действительно ли это вопрос, который, в принципе, уже невозможно решить в польско-украинских отношениях?
– Давайте четко разделим историческую память и историю. Историческая память — это не о прошлом, которое было на самом деле, а о том, как мы думаем о прошлом, причем это мнение может меняться под влиянием обстоятельств. Преимущественно это мнение не правильно.
Простой пример, опять же, возвращаюсь к нашему украинско-польскому конфликту. Помним, что лет 10 или 15 назад Волынь не фигурировала в исторической памяти поляков. Начало исторической памяти – это 2003 год. Там занимало место другое событие – Катынь.
Также в Украине до Ющенко никто не говорил о Голодоморе как о центральном событии в украинской истории. Понимаете, о чем идет речь? Я не говорю правильно или неправильно, говорю, как функционирует историческая память. Это не о прошлом, это то, что мы думаем о прошлом. Она всегда избирательна и всегда эмоциональна. Если не эмоциональная, она бы не действовала.
У нас такое мнение, что специалист по исторической памяти будет также специалистом по истории. Это неправда. Он скорее пропагандист или манипулятор, но не историк.
Историческая память построена скорее на эмоциях, рациональные аргументы бездействуют. Мы стараемся с двух сторон, и украинские, и польские историки, давать такие аргументы, а они бездействуют, потому что блокируется эмоция. И кто первый нажмет ту кнопку, тот больше выиграет.
Единственное лицо, даже не выиграющая от этого партия — это Навроцкий. Потому что никто не приобрел себе каких-либо дополнительных процентов поддержки. Навроцкий набрал себе очень высоко.
То есть, мой тезис таков: в исторической памяти нельзя выиграть, а проиграть могут все. Проигрывает Украина, проигрывает Польша, потому что перед нами совершенно другие задачи. У нас общий враг, Россия, которую нам нужно победить и выиграть.
– Я очень хорошо помню, что первые журналы в Польше появились с обложками по Волыни в 2006 году. Это издание, ориентированное на правых поляков, раскручивавших эту историю во время начала очередного электорального цикла.
– Абсолютно. Я согласен с вами, потому что тема никогда не исчезала, но она была приспана. Политически на более высокий уровень их старались не пускать, понимая опасность этой темы.
Плюс очень важно: два Майдана сыграли очень важную роль. Первый, особенно второй Майдан, затем война. Они сильно изменили образ украинцев из скорее негативного, который был в этой польской политической мысли, на ненегативный. То, что мы говорим, это попытка элит примириться.
На самом деле в польском обществе было очень негативное отношение к украинцам, независимо от того, как думали элиты и показывалось это в 90-х годах. Когда проводили опрос поляков, украинцы всегда были среди народов, которые вызвали наиболее негативное ощущение, вместе с цыганами, евреями.
– То есть вы считаете, что на более низком уровне есть эта неприязнь к украинцам?
– Первый и второй Майдан радикально это изменили. После первого и второго Майдана, а затем 2022 года имеем взрыв проукраинских чувств. Вот что очень важно. Мы должны видеть динамику этого всего.
Знаете, какова наша проблема? Это очень хорошо объяснил нейрохирург Генри Марш. Он говорит, что проблема в структуре нашего мозга. Мы все хотим по сложности процесса брать только одну причину, что она абсолютна и так всегда было. Так не есть.
Если мы хотим что-то реально строить, давайте смотреть более сложные вещи, чтобы понимать тренды и направления, чтобы видеть, где есть угрозы, как они возникают, а где противоположные вещи, когда их можно опровергнуть.
Было намерение политических элит, интеллектуальных элит, либеральных, которых очень много в Польше, в частности из католической среды, краковской среды, из которой также Иоанн Павел II, четко придерживавшийся так называемой доктрины Гедройца. Эта доктрина заключалась не в том, что без независимой Украины не будет независимой Польши, что часто приписывают. Гедройц пошел гораздо дальше.
Он сказал, что если мы хотим, чтобы Польша существовала, мы должны отказаться от Львова и Вильнюса и сказать, что Львов — украинский город, а Вильнюс — литовский. Граница не двигается. Это была доктрина настоящая. И это была революция.
И никто дальше из польских политиков не решается эту доктрину публично [отрицать]. Приватно — да. Очевидно, на улице очень часто услышите, что Львов — это польский город и все такое. Но политически пока не было.
Было табу на название украинской Галиции Восточной Малопольшей. Сейчас это табу нарушено. Табу, которые были в польской политике, начинают нарушать. Это иначе как ревизией не назовешь. Это так же, как Путин называет украинскую территорию Новороссией. То есть что-то начинается.
Мы еще не перешли границы, но мы уже очень близки к опасным границам. Если впервые в этом политическом пространстве раздаются эти термины, это красный сигнал. Кто-то хочет эти границы перейти.
– Если Збигнев Богуцкий, глава канцелярии президента Польши, называет Галицию Восточной Малопольшей, какова цель этого?
- У нас есть политик, президент страны, который является борцом исторической памяти. Это боксер в прямом и переносном смысле, потому что он строил свою карьеру на исторической памяти, а не на истории.
У Навроцкого нет высокого рейтинга среди профессиональных историков. Никто его серьезным историком не считает. Но он занимался исторической памятью. С какой целью? С той, что говорил Качиньский. Создать гордость поляков. Они выпустили джина из бутылки, в которую теперь загнать очень тяжело. Потому что за ним идут еще много хуже. Эти действительно говорят открыто.
Это Конфедерация и Менцен, которые даже не скрывают этого. Не забываем, что Навроцкий использует этот конфликт специально для своего рейтинга и для рейтинга своей партии, желающей реванша. А реванш – это 27-й год. Если эта партия выиграет, тогда нам будет тяжело.
Потому что пока есть двоевластие, пока есть Туск, который старается говорить умеренно и серьезно. Есть Сикорский, который выступает очень активно проукраински. Но есть и Навроцкий, есть Качиньский, а еще третья, более радикальная сторона.
Давайте избегать таких вещей, как «украинцы говорят» и «поляки говорят». Какие украинцы, какие поляки? Давайте смотреть четко, кто за что ратует. Я не скажу что-то нового, и это очевидно, просто чтобы вы понимали, сейчас много контактов между поляками и украинцами, которые хотят примирения. Они также усилились, потому что они думают, что делать. Просто за голову хватаются.
Мы стоим перед очень опасным порогом. Мы можем нарушить геополитическое стратегическое сотрудничество, которое Польше и Украине нужно, потому что у нас общий враг. А этот враг есть Россия.
Я слышу даже голоса о необходимости открывать второй фронт против Польши. Бессмыслица. Мне это очень важно, потому что Украина может только удержаться, если она будет иметь союзников.
– Я от экспертов одного из аналитических центров, консультирующих администрацию президента Навроцкого, слышал такой тезис, что Украина вместе с Германией воюет против Польши.
– Мне даже нечего сказать. Как говорил Франко, на глупую голову нет другого способа, как мордобитие.
– Но ведь это люди, которые советуют, в том числе, Навроцкому.
– Но я же говорю: команда Навроцкого это делает. Если вы хотите послушать серьезные голоса, не эти голоса, которые я просто буду игнорировать, слушайте Яцека Бартосяка. Генерала Андрейчека, четко говорящего, что геополитика не должна решаться на эмоциональных тонах. Они ясно говорят: "Мы не имеем права указывать украинцам ничего".
– Если бы нынешний Папа Римский обратился к польскому и украинскому народу и призвал прекратить эту политическую истерию, сработало бы это, по вашему мнению?
– Я бы очень хотел, чтобы это произошло. Я даже это мнение не раз высказывал, что мы должны как-то добиться Папы, который бы это сказал.
Я считаю, что это очень важно. Очень важен третий голос, но реальный голос, спокойный голос, питающий доверие к себе. Во времена 90-х говорили диссиденты с двух сторон. Они обладали большой моральной силой. Кроме того, они были люди умные, они знали, что такое война. Так же Иоанн Павел II.
Что произошло? Смена поколений. Великаны отошли. Остались только на одну-две головы ниже.
– Поляки также могут сказать, что у нас тоже пониженный уровень…
– У нас снижен другой способ. У нас никогда не было высокого политического класса. У нас класс еще формируется. Мы молодая страна. И здесь есть большая разница. У Польши все-таки столетняя история своего государства. И там был долгий процесс отбора, и они пережили войну. Мы здесь не можем мериться, даже если бы хотели.
Потому что у нас страна еще молодая, она борется со своим имперским наследием, советским наследием. У поляков были лучшие условия, более оранжерейные условия. У нас нет. Мы мужествуем во время войны.
– Глава Офиса президента Кирилл Буданов говорит, что у нас впереди будет еще большее обострение. Что делать, чтобы этого не произошло?
– Возможно, что да. Прежде всего, я думаю, что самый простой фактор, который всегда действует, но мы опять же принимаем во внимание условность того, что сейчас слабее действует, это вывести этот конфликт в другую плоскость. Не конфликт исторической памяти или политики, а в христианскую плоскость. Это христианские жертвы, их надо похоронить и дать им почет, безразлично происхождение. Это первая вещь.
Второе дело и очень простое, о котором всегда говорят: личные контакты, горизонтальные связи. Есть друг в Польше? Звоните ему, говорите с ним. Еще лучше, зовите на пиво, если вы в Польше или в свободной Украине. Разговаривайте спокойно, разговаривайте, разговаривайте, разговаривайте.
Потому что преимущественно эти конфликты идут тогда, когда мы меньше друг друга знаем и чем дальше мы друг от друга есть. Рассказывайте семейные истории того, что произошло на Волыни.
Третье, дайте шанс истории. Дайте шанс историкам говорить об этом, историки должны этим заниматься. Не писать большие труды, а показали, как это снизу растет, как это было. Потому что важен тезис, хотя поляки это не хотят слушать, Волынь не была началом всего, но она был концом насилия. Именно последнюя волну, которая прежде была, эта волна была и перед войной, а особенно в 1939-41 году, во время прихода советской власти, репрессий, ухода, затем прихода немцев.
Расстрелы, Холокост был переломным уровнем. Мы должны понимать, что не было так просто, что кто-то захотел кого-нибудь истребить. Нет. Это была всеобщая волна насилия. Дайте об этом поговорить историкам, рассказать эту историю, чтобы лучше было понять.
Наша конфронтация состоит в том, что мы действительно не понимаем и не хотим понимать, что на самом деле произошло.
