Історик Ярослав Грицак каже, що ще 10 чи 15 років тому Волинська трагедія не фігурувала в історичній пам'яті поляків, а її місце займала Катинь.
На його думку, єдиний шлях уникнути подальшої ескалації — винести дискусію з площини політики у площину історії, особистих контактів та християнського примирення.
В інтерв’ю "Критичному мисленню" він пояснив, чому історична пам'ять майже не піддається раціональним аргументам, як змінилися настрої польського суспільства після Майданів і повномасштабної війни в Україні, чому ревізія політичних табу в Польщі є тривожним сигналом та чи може Папа Римський допомогти залагодити конфлікт.
– У нещодавньому інтерв'ю ви заявили про те, що питання історичної пам'яті дуже важко розв'язується. На чому базується ваша теза і чи дійсно це питання, яке, в принципі, уже неможливо розв'язати в польсько-українських стосунках?
– Давайте чітко розділимо історичну пам'ять і історію. Історична пам'ять — це не про минуле, яке було насправді, а те, як ми думаємо про минуле, причому це думання може мінятися під впливом обставин. Переважно це думання не є правильне.
Простий приклад, знову ж таки, повертаюся до нашого українсько-польського конфлікту. Пам'ятаємо, що років 10 чи 15 тому Волинь не фігурувала в історичній пам'яті поляків. Початок історичної пам'яті — це 2003 рік. Там займала місце інша подія — Катинь.
Так само в Україні до Ющенка ніхто не говорив про Голодомор як про центральну подію в українській історії. Розумієте, про що йдеться? Я не кажу правильно чи неправильно, я кажу, як функціонує історична пам'ять. Це не про минуле, це те, що ми думаємо про минуле. Вона є завжди вибіркова і завжди емоційна. Якщо не емоційна, вона б не діяла.
У нас є така думка, що фахівець з історичної пам'яті буде також фахівцем з історії. Це неправда. Він є радше пропагандистом чи маніпулятором, але не істориком.
Історична пам'ять побудована радше на емоціях, раціональні аргументи не діють. Ми стараємося з двох сторін, і українські, і польські історики, давати такі аргументи, а вони не діють, тому що блокується емоція. І хто перший натисне ту кнопку, той найбільше виграє.
Єдина особа, навіть не партія, яка виграє від цього, — це Навроцький. Тому що ніхто не надбав собі якихось додаткових процентів підтримки. Навроцький набрав собі дуже високо.
Тобто, моя теза така: в історичній пам'яті не можна виграти, а програти можуть всі. Програє Україна, програє Польща, тому що перед нами цілком інші завдання. У нас спільний ворог, Росія, яку нам треба перемогти і виграти.
– Я дуже добре пам'ятаю, що перші журнали в Польщі з'явилися з обкладинками щодо Волині в 2006 році. Це видання, які були орієнтовані на правих поляків, які розкручували цю історію під час початку чергового електорального циклу.
– Абсолютно. Я згоден з вами, тому що тема ніколи не зникала, але вона була притамована. Політично на вищий рівень їх старалися не пускати, бо розуміли небезпечність цієї теми.
Плюс дуже важливо: два Майдани зіграли дуже важливу роль. Перший, особливо другий Майдан, а потім війна. Вони сильно змінили образ українців з радше негативного, який був у цій польській політичній думці, на не негативний. Те, що ми говоримо, — це спроба еліт примиритися.
Насправді, у польському суспільстві було дуже негативне ставлення до українців, незалежно від того, як думали еліти і показувалось це в 90-х роках. Коли робили опитування поляків, українці завжди були серед тих народів, які викликали найбільш негативне відчуття, разом з циганами, євреями.
– Тобто ви вважаєте, що на більш низькому рівні є оця неприязнь до українців?
– Перший і другий Майдан радикально це змінили. Після першого і другого Майдану, а потім 22-го року маємо вибух проукраїнських почуттів. От що дуже важливо. Ми повинні бачити динаміку цього всього.
Знаєте, яка є наша проблема? Це дуже гарно пояснив нейрохірург Генрі Марш. Він каже, що проблема в структурі нашого мозку. Ми всі хочемо за складністю процесу брати тільки одну причину, що так є абсолютно і так завше було. Так не є.
Якщо ми хочемо щось реально будувати, давайте дивитися складніші речі, щоб розуміти тренди і напрямки, щоб бачити, де є загрози, як вони виникають, а де протилежні речі, коли їх можна спростувати.
Був намір політичних еліт, інтелектуальних еліт, ліберальних, яких дуже багато в Польщі, зокрема з католицького середовища, краківського середовища, з якого також Іван Павло II, який чітко притримувався так званої доктрини Гедройця. Ця доктрина полягала не в тому, що без незалежної України не буде незалежної Польщі, що часто приписується. Гедройць пішов набагато далі.
Він сказав, що якщо ми хочемо, щоб Польща існувала, маємо відмовитися від Львова і Вільнюса і сказати, що Львів — українське місто, а Вільнюс — литовське. Кордон не рухається. Оце була доктрина справжня. І це була революція.
І ніхто далі з польських політиків не наважується цю доктрину публічно [заперечити]. Приватно — так. Очевидно, на вулиці дуже часто почуєте, що Львів — це польське місто і таке все інше. Але політично поки що не було.
Було табу на називання української Галичини Східною Малопольщею. Зараз це табу порушено. Табу, які були в польській політиці, починають порушувати. Це інакше як ревізією не назвеш. Це так само, як Путін називає українську територію Новоросією. Тобто щось починається.
Ми ще не перейшли межі, але ми вже дуже близькі до небезпечних меж. Бо якщо вперше в цьому політичному просторі лунають ці терміни, це червоний сигнал. Хтось хоче ці межі перейти.
– Якщо Збігнев Богуцький, голова канцелярії президента Польщі, називає Галичину Східною Малопольщею, яка мета цього?
– Ми маємо політика, президента країни, який є борцем історичної пам'яті. Це боксер у прямому і переносному сенсі, тому що він будував свою кар'єру на історичній пам'яті, а не на історії.
Навроцький не має високого рейтингу серед професійних істориків. Ніхто його серйозним істориком не вважає. Але він займався історичною пам'яттю. З якою метою? З тою, що казав Качинський. Створити гордість поляків. Вони випустили джина з пляшки, в яку тепер загнати дуже тяжко. Тому що за ним ідуть ще багато набагато гірші. Оці вже дійсно говорять відкрито.
Це Конфедерація і Менцен, які вже навіть не ховаються з цього. Не забуваємо, що Навроцький вживає цей конфлікт спеціально для свого рейтингу і для рейтингу своєї партії, яка хоче реваншу. А реванш — це в 27-й рік. Якщо ця партія виграє, тоді нам буде дійсно тяжко.
Тому що поки що є двовладдя, поки що є Туск, який старається говорити помірковано й серйозно. Є Сікорський, який виступає дуже активно проукраїнськи. Але є і Навроцький, є Качинський, а є ще третя, більш радикальна сторона.
Давайте уникати таких речей, як «українці говорять» і «поляки говорять». Які українці, які поляки? Давайте дивитися чітко, хто за що виступає. Я не скажу щось нового, і це очевидно, просто щоб ви розуміли, є зараз багато контактів між поляками і українцями, які хочуть примирнення. Вони так само посилилися, тому що вони думають, що робити. Просто за голову хапаються.
Ми стоїмо перед дуже небезпечним порогом. Ми можемо порушити геополітичну стратегічну співпрацю, яка Польщі та Україні потрібна, тому що в нас спільний ворог. А цей ворог є Росія.
Я чую навіть голоси про потребу відкривати другий фронт проти Польщі. Безглуздя. Мені то дуже важливо, тому що Україна може тільки втриматися, якщо вона буде мати союзників.
– Я від експертів одного з аналітичних центрів, які консультують адміністрацію президента Навроцького, чув таку тезу, що Україна разом із Німеччиною воює проти Польщі.
– Я навіть не маю тут що сказати. Як казав Франко, на дурну голову немає іншого способу, як мордобитіє.
– Але ж це люди, які радять, у тому числі, Навроцькому.
– Але я ж кажу: команда Навроцького це робить. Якщо ви хочете послухати серйозні голоси, не ці голоси, яких я просто буду ігнорувати, слухайте Яцека Бартосяка. Генерала Андрейчека, який чітко говорить, що геополітика не має розв’язуватися на емоційних тонах. Вони чітко кажуть: "Ми не маємо права вказувати українцям нічого".
– Якби нинішній Папа Римський звернувся до польського і українського народу і закликав припинити цю політичну істерію, чи спрацювало б це, на вашу думку?
– Я би дуже хотів, щоб це сталося. Я навіть цю думку не раз висловлював, що ми маємо якось добитися до Папи, який би це сказав.
Я вважаю, що це дуже важливо. Дуже важливий третій голос, але реальний голос, спокійний голос, який має довіру до себе. У часи 90-х років говорили дисиденти з двох сторін. Вони мали велику моральну силу. Крім цього, вони були люди розумні, вони знали, що таке війна. Так само Іван Павло II.
Що сталося? Зміна поколінь. Велетні відійшли. Лишилися тільки на одну-дві голови нижче.
– Поляки так само можуть сказати, що у нас теж понижений рівень…
– У нас понижений інший спосіб. У нас ніколи не було політичного високого класу. У нас клас ще формується. Ми молода країна. І тут є велика різниця. Польща має все-таки столітню історію своєї держави. І там був довгий процес відбору, і вони пережили війну. Ми тут не можемо мірятися, навіть якби би хотіли.
Тому що в нас країна ще молода, вона бореться зі своєю імперською спадщиною, радянською спадщиною. Поляки мали кращі умови, більш оранжерейні умови. Ми не маємо. Ми мужнішаємо в часи війни.
– Глава Офісу президента Кирило Буданов каже, що ми попереду будемо мати ще більше загострення. Що робити, щоб цього не відбулося?
– Можливо, що так. Перш за все, я думаю, що найпростіший фактор, який завжди діє, але ми знову ж таки приймаємо до уваги умовність того, що це зараз слабше діє, це вивести цей конфлікт в іншу площину. Не конфлікт історичної пам’яті чи політики, а в площину християнську. Це християнські жертви, їх треба поховати і дати їм шану, байдуже походження. Це перша річ.
Друга річ і дуже проста, про яку завжди говорять: особисті контакти, горизонтальні зв'язки. Маєте друга в Польщі? Дзвоніть до нього, говоріть з ним. Ще краше, кличте на пиво, якщо ви в Польщі або у вільній Україні. Розмовляйте спокійно, розмовляйте, розмовляйте, розмовляйте.
Тому що переважно ці конфлікти йдуть тоді, коли ми менше один одного знаємо і чим далі ми від одне одного є. Розповідайте сімейні історії того, що сталося на Волині.
Третє, дайте шанс історії. Дайте шанс історикам говорити про це, історики мали цим займатися. Не писали великі праці, а показали, як це знизу росте, як це було. Тому що важлива теза, хоча поляки це не хочуть слухати, Волинь не була початком того всього, але вона була кінцем насильства. Саме останню хвилю, яка перед тим була, ця хвиля була і перед війною, а особливо в 1939-41 році, під час приходу радянської влади, репресій, відходу, потім прихід до німців.
Розстріли, Голокост був переломним рівнем. Ми повинні розуміти, що не було так просто, що хтось захотів когось винищити. Ні. Це була загальна хвиля насильства. Дайте про це поговорити історикам, розказати цю історію, щоб краще було зрозуміти.
Наша конфронтація полягає в тому, що ми насправді не розуміємо і не хочемо розуміти, що насправді сталося.
