Український підприємець, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи, співзасновник громадського об'єднання "Нова країна" ВАЛЕРІЙ ПЕКАР у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, які три питання має вирішити новий президент України, чому зникнення конфлікту на сході країни зі світового порядку денного – це добре та з якої причини Росія не зможе довго проіснувати в 21 столітті.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Ситуація з економікою України жахлива, все можуть змінити кілька простих речей - відомий бізнесмен
- Ви сказали про те, що в передвиборчий рік українці мають визначитись із майбутньою моделлю України і брати участь у цьому. Є думка, що занадто політизоване суспільство – це хворе суспільство. В багатьох європейських країнах люди можуть не знати, чия партія перемогла на виборах і хто зараз президент.
- Ви праві, коли економіка достатньо розвинена, їй треба просто не заважати, і вона буде розвиватися. Подивіться на Італію: перманентні політичні кризи – і нічого страшного. Я нещодавно спілкувався з кількома італійськими підприємцями, вони кажуть: "Нас це не обходить. Навіть якщо не буде уряду, ми будемо працювати". Хотілося б жити в країні, де прізвища політичних лідерів невідомі, але практика показує, що світ став дуже турбулентним.
Франція – одна із найсильніших економік світу, але французи не можуть жити, не знаючи прізвища свого президента, тому що стара модель французької економіки потребує змін. Президент [Еммануель] Макрон якраз і є тією людиною, яка взялася прибрати бар’єри, зменшити бюрократію, зменшити залишки соціалізму, збільшити економічну свободу, трішечки поновити трудові відносини, які у Франції відбуваються за достатньо застарілою моделлю. І якщо є потреба політичному лідеру працювати, то, звичайно, суспільство буде сильно політизованим. І на прикладі Франції ми бачимо перемогу здорового глузду, здорових сил. Дійсно, зараз прибираються бар’єри. На сьогодні Макрон є одним із лідерів Західної Європи.
Так само одна з найсильніших у світі німецька економіка дуже сильно опікується тим, хто буде керувати країною, тому що потрібно прибирати бар’єри. У країні, в якій забезпечено класне майбутнє, в принципі, неважливо, хто є політичними керівниками. Назвіть мені країну, у якій все добре, забезпечено майбутнє? Таких країн дуже мало. Це країни, які в останні десятиліття вклалися в те, щоб їхнє майбутнє було відкритим. Можливо, скандинавські країни, Швейцарія, Канада. Навіть в найрозвиненіших економіках світу дуже важливо постійно змінювати нормативну базу, щоб вона створювала умови для подальшого розвитку.
Тим більше це стосується України, де величезна кількість бар’єрів, де все захаращене. Усі наші шляхи в майбутнє захаращені, на них лежать застарілі соціальні відносини, монопольна модель розвитку багатьох галузей, олігархічна модель розвитку політики, трудові відносини з минулого, з Радянського Союзу, які не дозволяють, наприклад, розвиватися високотехнологічним галузями української економіки. Це все треба прибирати, або ми залишимося там, де ми є.
- Як українцям зараз для себе визначити таку нову модель, якщо більшість населення не вірить у зміни, в реформи?
- Перш за все, ми все одно не вплинемо на пасивну більшість населення.
- А яка частина сьогодні пасивна у нас в Україні?
- За останні чотири роки Майдан, революція, війна, економічна криза, громадянська активність, волонтерський рух, добровольчі батальйони – всі ці речі так чи інакше зачепили 15% населення. Великі оптимісти кажуть, що 20%, але я б не вірив. 15% населення – це активна меншість, яка розуміє, що відбувається, яка розуміє, що ми йдемо в майбутнє і нам треба цей рух пришвидшити, щоб не залишитись там, де ми є. 85% живуть, нічого про це не знаючи. Для них немає війни. Їх не цікавить, що відбувається в країні. Для них немає ніяких форм громадянської активності. Їх нічого не цікавить. І навіть ОСББ вони не створили. Фактично це означає, що формула, яка описує наше життя, могла би прозвучати таким чином: активна меншість визначає напрямок, а пасивна більшість визначає темп.
Активна меншість знає, куди хоче. Вона намагається рухати Україну в певному напрямку. Можемо назвати цей напрямок європейським. Але насправді, що таке для нас європейський напрямок? Це просто рух в майбутнє, рух із нашого пізнього пострадянського Середньовіччя у сучасність, у якій знаходиться переважна більшість країн світу. А пасивна більшість визначає темп. Цих всіх людей, які практично нічого не хочуть, треба кудись тягнути. Яким чином це змінити?
По-перше, ця активна меншість мусить єднатися. Давайте скажемо відверто, що ця активна меншість не має свого політичного представництва в парламенті сьогодні. Її представляють народні депутати, розкидані по різних фракціях, які не є однією силою і яким не вистачає потужності, щоб творити зміни.
Валерій Пекар в студії Апостроф TV
По-друге, це громадянська освіта. Якщо ми з тих 85% хоча б кожного десятого залучимо до нашої віри в краще майбутнє, віри в те, що для кращого майбутнього треба зробити перелік певних речей, це буде величезна зміна в країні. Ми будемо рухатися в декілька разів швидше.
- Але багато людей зневірені ще й тому, що у нас в політиці немає нових облич.
- Що стосується політичних облич: у нас, якщо врахувати похибки соціологічних досліджень, приблизно сім кандидатів мають однаковий рейтинг. Це фантастична штука. Це означає, що Україна є дійсно демократичною країною. Тому що одна з важливих ознак демократії – що ми не знаємо ім'я майбутнього президента. Наприклад, в Росії були вибори, і там всі знали прізвище майбутнього президента. Ми не знаємо, що далі буде, ми не знаємо, хто переможе.
Усі політики, які мають місця в першій сімці або десятці, мають шанси стати президентом. І це означає, що вони мусять сильно думати над тим, яку модель вони можуть запропонувати, донести до суспільства простими і зрозумілими словами та показати свою спроможність це зробити. Я би хотів, щоб наші політичні перегони, які відбуватимуться наступного року, якраз і були перегонами між тими, хто запропонує кращу модель і доведе свою спроможність цю модель втілити, а не взаємним поливанням брудом і маніпуляціями.
Ми ж не знаємо насправді, яка програма в цих кандидатів. Є кандидати з дуже високим рейтингом, які є насправді досвідченими політиками. Але яка їхня програма, чого вони хочуть? У мене до кожного з кандидатів в президенти є велика кількість питань. Перша група запитань: а що ви скажете стосовно Донбасу? Криму? Економічної свободи? Податкової системи? Дерегуляції? Приватизації? Ринку землі? А що ви скажете стосовно короткоствольної зброї? Української та російської мови? Це проблеми, про які треба висловитися. І друга група запитань до кожного кандидата в президенти: уявіть собі, що ви перемогли, хто ваші кандидати на посади генерального прокурора, голови Національного банку, міністра оборони, міністра закордонних справ? Врешті прем'єр-міністра навіть. Хотілося би почути відповіді, тоді вибір громадян буде усвідомленим. Для усвідомленого вибору громадянам треба розуміти, куди веде країну кожен кандидат. Констатую, що нинішні перегони не вступили у фазу предметної розмови. Вони поки що про те, що от все можливо.
- Умовно кажучи, яку ідеальний кандидат в президенти має запропонувати стратегію відносин з Росією? Ми визнаємо її країною-агресором, але продовжуємо успішно торгувати з нею.
- Свій геополітичний вектор Україна давно визначила. Усі соціологічні опитування з одного боку і ухвалені вже парламентом України нормативні документи з іншого боку чітко вказують: Україна має євроатлантичний вектор. Це означає максимальну європейську інтеграцію в політичній сфері, інтеграцію з НАТО у військовій сфері.
Разом з тим ми розуміємо, що є значна частина населення, для якої, попри агресію, війну, тисячі смертей, анексію Криму і окупацію Донбасу, Росія залишається бажаним сусідом і великим братом. І ці люди так само голосують на виборах. Так сталося, що окупація Донбасу і анексія Криму позбавили українську політичну систему значної частини виборців, які в іншому разі могли би дати більшість. Уявіть собі на хвилиночку, що всі ці люди проголосували за те, щоб здатися Росії і піти на всі поступки, яких Росія вимагає. Благо певна частина громадян цього не хоче і не допустить. Це означало б початок громадянської війни, нам такого не треба. Але, так чи інакше, треба враховувати наявність цих громадян.
Валерій Пекар в студії Апостроф TV
Але ми не можемо розглядати українсько-російські відносини лише в межах Україна – Росія. Треба побачити весь світ. Треба побачити в цій картинці західний вільний світ (Європа і Америка), який уже зрозумів, наскільки Росія зі своїм втручанням у все на світі є небезпечною. Водночас великі сили цих країн вимагають збільшення обсягу бізнесу з Росією. Ми знаємо, що Німеччина, наприклад, дуже добре розуміючи усю небезпеку цього, тим не менше підтримує будівництво нового газопроводу з Росією. Тобто є внутрішньополітичні процеси у розвинених державах світу.
Далі є Китай, який насправді сидить і дивиться, в який момент нарешті Росія розвалиться для того, щоб мати з того великий зиск. Є інші країни світу, які також дивляться на Росію з певними сподіваннями, жадібністю тощо. Є диктаторські режими чи фанатичні релігійні режими у багатьох країнах Близького Сходу, для яких Росія є єдиною підтримкою. От у цій картинці Україна є одним з полів битви. Я вам хочу сказати, що українсько-російський конфлікт фактично зник з порядку денного світової політики. Зараз світова політика думає про інше: про Близький Схід, про Іран, про Сирію.
- Це втома від України?
- Це не через втому від України. Це дуже хороша річ, з одного боку. Це означає, що наш конфлікт перестав бути гострим. Якщо, не дай Боже, зараз би російські танки були на підступах до Києва, на всіх перших шпальтах всіх світових газет це би було. Наш конфлікт заморозився. Це означає, що нам треба виходити з нього політичними в першу чергу методами. Нам треба робити все можливе для того, щоб була єдність євроатлантичного світу стосовно санкцій щодо Росії, тому що санкції поступово придушують російську економіку і поступово призведуть до того, що Росія змінить свою позицію до України.
Для того, щоб тримати єдність євроатлантичного світу стосовно України, Україна мусить виконувати домашнє завдання. Українське домашнє завдання – це наші реформи. Україна категорично не виконує сьогодні домашнє завдання. І це стосується не лише таких дуже розкручених сфер, як, скажімо, антикорупційний суд, але й дуже простих інших сфер – ринок землі, приватизація, і так само певних сфер, які стосуються війни – реформи в армії, впровадження армійських стандартів. Україна категорично не виконує домашнє завдання. Ми бачимо такого двієчника, який показав, що коли на школу напали хулігани, то він може відборонитися і дуже класно. Тепер його за це поважають. Але він хронічно не виконує домашнє завдання. Тобто всі стомились не від України, всі стомилися від того, що Україна не хоче рухатися.
- Наскільки дієвими є антиросійські санкції? Дехто вважає, що в Росії достатньо ресурсів, щоб ще багато років витримувати ці санкції. Яка ваша думка?
- Прості дослідження показують, що у Росії дуже мало ресурсів. Один фонд вичерпаний, другий на межі вичерпання. Можна подивитись, на скільки впали статки російських олігархів.
Санкції дуже сильно діють тоді, коли вони є персональними. Люди з найближчого оточення Путіна і врешті гроші самого Путіна зараз поступово затягуються цими санкціями. Якщо говорити про внутрішню російську політику, Путін був хорошим гарантом для всього свого оточення, гарантом їхньої безпеки, їхніх статків, того, що вони зможуть безперешкодно грабувати Росію, спрямовувати гроші в свою кишеню, віддавати йому якусь частину і при цьому зможуть їздити на Захід, мати там яхти, будинки тощо. Цьому настає потрошечки край. І якщо Путін вже не є гарантом цього, якщо вже не можна виїхати на Захід, то ця модель життя російських олігархів й вищих чиновників, коли ти тут сидиш, отримуєш гроші, грабуєш Росію, а твої діти навчаються там, а твої будинки там, а твої яхти там, а твої долари і євро там, вже не працює. Це означає, що російський режим добігає кінця.
Але загалом добігає кінця сама Росія. Сама ідея Росії як великої імперії у 21 столітті не є живою. Імперії не живуть у 21 столітті. Розпад Радянського Союзу був етапом у великому розпаді російської імперії, яка невеличку частинку свого життя називалася радянською імперією, але так само продовжувала бути російською імперією. Врешті Росія буде розвалюватися. Вона буде розвалюватися і за національними ознаками, і за регіональними ознаками, тому що вся вона тримається на тому, що є експлуатування природних ресурсів і далі якимось елітам роздаються гроші. Ця модель не може існувати в 21 столітті довго.
Українська проблема в тому, що коли Росія почне стрімко розвалюватися, ми до цього не готові. Для нас сильна Росія – це завжди проблема, бо вона буде продовжувати тиснути на Україну, намагаючись втягнути в свою орбіту. І слабка Росія – це також велика проблема, тому що слабка Росія розпадається, буде сюди викидати сотні банд з озброєнням і з бойовим досвідом й десятки, якщо не сотні тисяч біженців. Ми до цього не готові.
Валерій Пекар в студії Апостроф TV
- Це повернення українців, які зараз проживають у Росії?
- Так, звичайно. Я абсолютно упевнений, що в якийсь момент почнеться тиск на етнічних українців в Росії, тому що вони будуть оголошені п’ятою колоною. Завжди ж хтось винний, правильно? І в цій ситуації якісь з українців, які працюють в Росії і вже вважають її своєю батьківщиною, просто своє прізвище на "ко" поміняють на "ков", а якісь приїдуть сюди. Україна в принципі показала можливість асимілювати проблему з українськими внутрішніми біженцями.
Ми ж розуміємо, що першим планом Росії був план створити хвилю біженців з України в Європу, підірвати європейську єдність за допомогою біженців з України. Але більше ніж півтора мільйона українських внутрішніх переміщених осіб знайшли собі життя, знайшли роботу, знайшли якусь можливість навчати дітей, дах над головою. Це заслуга українського народу.
І тоді Росія вдалась до плану "Б" і зробила таку кризу в Сирії. Такого плану спочатку не було. Сирія – це план "Б", після того як не вдалося в Україні. Але ми не готові до того, що величезна імперія поруч з нами почне розпадатися на шматки і валитися нам на голову.
- Коли це може статися?
- Це може статися в будь-який момент. Це може статися за тиждень. Це може статися за 10 років. Це залежить від багатьох факторів. Ми живемо в такому крихкому світі. Знаєте, один з найбільших мислителів сучасності Нассім Талеб як антонім поняття "крихкості" запровадив таке поняття, як "антикрихкість". Крихкість – це коли тебе б'ють, і розпадаєшся на друзки. Антикрихкість – це коли тебе напружують, і ти стаєш сильнішим. Найпростіший приклад антикрихкості – це спортсмен. Пробіг величезну дистанцію, зробив величезну кількість фізичних вправ – став міцнішим, а не слабшим. А для якоїсь іншої людини, яка не має фізичної підготовки, та сама сукупність вправ буде смертельною. І це означає крихкість.
Україна довела свою антикрихкість під час Майдану і війни. Тепер Україні треба довести свою антикрихкість у політиці та економіці. Українці, маючи сторічний досвід виживання в будь-яких умовах, але не маючи досвіду створення інституцій, мусять сьогодні зайнятися тим, чим не займалися ніколи. Чим хотіли займатися 100 років тому, але тоді змарнували той шанс. Нам потрібні працюючі інституції, нам потрібен працюючий суд, працююча прокуратура, працюючі урядові структури з новими людьми. Нам потрібні всі ті речі, які на сьогодні в Україні є лише в зародку.
- Є такий погляд, що президента обирають за менеджерські якості. Як колись було з Петром Порошенком і Дональдом Трампом, мовляв, він зробив величезний бізнес, вміє заробляти, то зможе зробити сильну, багату державу. Чи дійсно це так?
- Я не згоден з тим, що президент є менеджером. Конституція не залишає йому менеджерських завдань. Менеджерами можна було б назвати членів Кабінету міністрів, а, можливо, топ-менеджером назвати самого прем'єр-міністра. Але точно президент менеджером не є. Президент є символом нового суспільного договору. Він є символом того, який напрямок, яку програму вибирає країна. Чому? Тому що президента вибирають на загальнонаціональних виборах. Якби у нас була парламентська республіка, президента вибирали б у парламенті, і такого б не було. Але президентські вибори величезна кількість українців розцінює як можливість обрати шлях. Фактично кожні наші президентські вибори – це можливість обрати шлях. Починаючи від перших президентських виборів після незалежності, кожні наші президентські вибори – це можливість змінити шлях. Так в усіх країнах, де є президентська чи президентсько-парламентська модель. Таким чином, президент – це символ напрямку руху і гарант збереження цього напрямку, а не менеджер.
Якраз недосконалість нашої політичної системи, наш конституційний дуалізм і призводить до того, що всі шишки валяться на президента. Президент оголошується відповідальним за все, навіть за те, за що він відповідно до Конституції жодним чином не може відповідати. Ми маємо в Україні повністю зруйновану систему соціальних інституцій і в першу чергу політичних інституцій. Нам треба все це вибудовувати. Президент України – це така сама політична інституція, як і всі інші, як і уряд, прокуратура, суди, армія тощо.
Який президент зараз був би потрібен Україні? Я вважаю, що наступний президент мусить зробити декілька простих речей. Усіх українців турбують насправді лише декілька проблем. І це навіть не корупція. Про неї дуже багато говорять, для суспільства це дуже важлива проблема, якою треба дуже сильно займатися. Але кожного українця турбують насправді три питання: добробут, справедливість і мир. І на ці три питання треба дати відповідь. Треба зрозуміти, звідки візьметься добробут. А добробут може взятися лише з одного джерела – з величезного розвитку бізнесу, з масового розвитку підприємництва в Україні. Друге – це справедливість. І це означає суди. І третє – це мир. Можливо, ми не вирішимо зараз проблему деокупації Донбасу, але принаймні ми мусимо мати народну єдність стосовно бачення того, що далі буде відбуватися, яким чином ми будемо це робити. Це саме стосується Криму, про який не треба забувати.
Президент, який запропонує три пристойні відповіді про добробут (економічний розвиток, економічну свободу), справедливість (суди і правоохоронці) і мир (Донбас і Крим), і буде лідером українців наступні п'ять років. А, можливо, і більше.
Для того треба переконати людей в тому, що твоя позиція є найкращою, і показати, що ти спроможний це зробити. Я би хотів, щоб президентські перегони були перегонами між тими людьми, хто краще запропонує українцям кращу програму і доведе свою спроможність її втілити, а не перегонами з точки зору того, хто більше здатний до різноманітних інтриг, підкупів і популістських обіцянок. У нас зараз дуже багато кандидатів у президенти обіцяють, що всі отримують все. Наступного дня після того, як президентські вибори відбудуться, всі отримують все. Буде зменшено податки і сильно збільшено пенсії. Таких обіцянок буде дуже багато. Я боюсь цього популізму. Українці значною мірою – ще незріла політична нація, вони схильні вірити всім, хто все обіцяє. Можливо, голос тих людей, які хоч трохи читають книжки, хоча б одну на рік, буде не почутий. Знову-таки, активна меншість визначає напрямок. Ці 15% мусять щось робити з країною, нести відповідальність. Бо всі решта, вибачте на слові, це поки що просто діти. Навіть якщо цим дітям вже 80 років.
