Багато дій українського керівництва з боку нагадують вчинки кремлівської влади і можуть свідчити про те, що в Україні створюється чергова "сім'я", вважає відомий російський економіст, директор Центру досліджень постіндустріального суспільства ВЛАДИСЛАВ ІНОЗЕМЦЕВ. У другій частині інтерв'ю "Апострофу" він розповів про те, чому не вірить у виконання Мінських угод, про своє бачення вирішення проблеми Донбасу і про те, чому в Росії "грошей немає" на Крим.
Першу частину інтерв'ю з Владиславом Іноземцевим читайте тут
- Кілька питань про Україну. Нещодавно у нас помінявся уряд – прем'єра Арсенія Яценюка змінив Володимир Гройсман, з влади практично прибрали грузинську команду реформаторів. Як ви оцінюєте ці зміни?
- Коли країна знаходиться в перехідному і реформаторському періоді, то, як не парадоксально, чим більше є в її уряді незгоди, а ще краще, різних інтересів, тим краще. Тому що при різних інтересах розвивається певний баланс. Коли у вас сидять у всіх можливих інстанціях люди з Вінниці, то це вже не уряд, а міськрада Вінниці якась.
- Яка переїхала в Київ...
- Саме так. Наче в Україні більше немає інших областей. Тому, знаєте, це вже відразу викликає підозру. А з урахуванням того, що відбувається в українській економіці та в інших системах, а також того, що зробив Янукович... Нові люди вже досить багато зробили своєю політикою, але особисто у мене не виникає відчуття, що це абсолютно чиста і нормальна команда. От за що, наприклад, мені здається не дуже треба любити того ж Путіна. За те, що підбір кадрів йде виключно з особистої приязні. В Україні відбувається те ж саме. По суті, сьогодні склалася така ситуація, яка була у Януковича.
Після Майдану у вас виникло безліч нових лідерів, я не кажу хороших чи поганих, Яценюк, Ярош, Кличко. І у кожного з них були свої інтереси. І будь-яке рішення проходило у вигляді торгу, що, в принципі, нормально. Будь-яка демократія, як би вона не розвивалася, завжди сполучає інтереси окремих угрупувань, кланів, партій, чого завгодно. Зараз це все пішло, і з'явилася така монолітна група, яка знову "працює". Це може закінчитися тим же, чим закінчилося у Януковича. Тому що, якщо немає ніяких противаг, якщо не можна нічого контролювати ззовні, це все призведе до того, що просто виникне чергова "сім'я", яка буде працювати тільки на себе.
- Але коли прем'єром був Яценюк, у них з Порошенком існував конфлікт інтересів, а результату не було...
- Насправді, як би ми не ставилися до Яценюка, за час, поки був його уряд, все-таки було зроблено дуже багато реформ. Вони, звичайно, всі були повільними, я розумію, за що Саакашвілі постійно їх критикував, але вони йшли. Давайте подивимося, що буде зараз, тому що власне, якщо вони підуть далі, то, заради Бога, я був би дуже радий. Я підтримую зусилля України щодо руху у ЄС і розвитку демократичних норм, становленню більш прозорої держави. Але питання полягає в тому, що цей процес відбувається дуже довго. І цього не можна не враховувати. Занадто довгий процес. І все-таки, розумієте, якщо ви приходите до влади і говорите, що "ось, ми такі демократичні і все робимо за правилами", то навіщо ж ці правила ви вже з першого моменту порушуєте?
- Ви про призначення генпрокурора?
- Так. Я, звичайно, глибоко поважаю пана Луценка, але через нього переробили конституційні вимоги до посади генерального прокурора. Коли Путіну потрібно було поставити свого великого камрада Чурова у Виборчком РФ, то він скасував вимогу, що у глави Виборчкому має бути юридична освіта. Все (в Україні) іде тим же шляхом. Це може бути, звичайно, і не так, але зі сторони це виглядає однаково.
- А як ви оцінюєте зусилля офіційного Києва щодо виконання Мінських угод?
- З перших днів у мене було відчуття, що Мінські угоди в принципі не можуть бути виконані. І те, що вони не виконуються, загалом-то, не дивує. Чому вони не можуть бути виконані? З кількох причин. По-перше, почнемо з найбільш формального моменту: хто такий пан Кучма, щоб бути офіційним представником на переговорах? Це питання саме по собі дивне. Не може колишній президент брати зобов'язання від імені країни.
- А хто повинен був поїхати? Порошенко?
- Звичайно, я розумію і його, тому що, яким чином Порошенко міг підписувати документи з цими бандитами? Сама по собі конфігурація була безнадійна. Вона могла б спрацювати, якби цей документ підписували Ангела Мергель і Путін. Це можна було б зрозуміти, тому що в такому випадку Путін виступав би гарантом того, що угоди будуть дотримуватися ДНРівцами, а Ангела Меркель – що вони будуть дотримуватися Порошенко. Це, принаймні, була б хоч якась пропорційна конструкція. Або повинен був підписувати Порошенка з бандитами з ДНР, і при цьому Путін і Меркель підписалися б гарантами. Але те, що вийшло, було, на мій погляд, абсолютно безглуздим. Це якщо підходити з "технічної сторони".
- А за формулюваннями?
- Це другий момент. У цьому документі були вказані моменти відновлення кордону і проведення виборів, з урахуванням так званої федералізації. Я не дуже великий прихильник федералізації, мені здається, що українська державність в нинішньому вигляді не дуже її потребує. У підсумку вийшло два невизнаних утворення. У них є свої "керівники". І давайте уявимо, якщо вибори в цих окремих регіонах Донецької та Луганської областей все-таки відбудуться, хто може бути обраний? Там не може бути обраний губернатор якоїсь з цих областей, тому що не вся область контролюється. Якщо вибирати не губернатора, то кого? Мера Донецька? Ну, добре. Керівників окремих районів? Припустимо. А вони повинні підкорятися призначеному губернатору Донецької області чи ні? Це теж питання. Але це все не прописано. Те, що ці люди раптом погодяться спуститися з небес від керівництва хоч і не визнаною, але "державою", в якісь дрібні місцеві чиновники, на мій погляд, малоймовірно. Той факт, що на вибори ніхто не йде і не погоджується, відразу підштовхує до відповіді, для чого це все робиться. Якщо до цього питання прив'язане все інше, то ясно, що нічого не буде виконано.
Російський економіст, директор Центру досліджень постіндустріального суспільства Владислав Іноземцев
- А як в такому випадку бути?
- Мені здається, що для України цей варіант небезпечний. Це підрив нинішньої державної структури, і в яку сторону далі це може піти і куди привести, зараз складно сказати. Я думаю, що якщо уряд (України) цьому противиться, то він діє правильно.
- А як ви ставитеся до останніх заяв Савченко про можливість проводити безпосередньо переговори з лідерами так званих ДНР і ЛНР, залишивши за рамками Росію? Ви читали про це?
- Так, звичайно, я думаю, що це розумний погляд на ситуацію.
- Так? Але і в Україні, і в Росії Савченко викликало досить неоднозначну реакцію цією заявою...
- Мені здається, що у відносинах з цими псевдореспубліками у Києва є тільки два варіанти дій. Перший: якимось чином з ними замиритися, як пропонує Савченко, дійсно сказати, що "ми вас визнаємо, ми гарантуємо певний рівень взаємин, визначені економічні свободи, бюджетну самостійність, але з однією умовою - ми закриваємо кордон, і Москва тут ні при чому". Тобто, так, ми розуміємо, що є такі бандити в Донецьку, яких ви представляєте, і ми готові з вами торгуватися. Так сказати, відкуповуватися від вас вашою певною самостійністю. Ми будемо дотувати ваш бюджет, який ви будете самі у себе розписувати, але без участі Москви. Для цього потрібно сказати: давайте заспокоїмося, помиримося, відновимо кордон, ми готові надати будь-які гарантії того, що буде так. Ми готові знову ставати в новому форматі, ми не піддаємо сумніву, наприклад, навіть через 10 років, ваші повноваження, ми допомагаємо вам відновлювати ваше народне господарство, залучаємо інвесторів і так далі... Але без Кремля.
Для цього їм потрібно запропонувати дуже гарні умови, тому що ці люди люблять тільки гроші. Тому, природно, розмова має бути дуже конкретною. Я думаю, що в цьому відношенні Порошенко і частина його оточення як люди бізнесу повинні бути дуже винахідливі. І мені здається, що домовитися є великі шанси. Савченко права, кажучи про те, що тут можна щось робити. Але для цього потрібно просто перестати розповідати про свій патріотизм, про єдину Україну, а почати говорити дуже практично і прагматично.
- А який тоді другий варіант?
- Другий варіант полягає в тому, щоб просто припинити з ними спілкуватися і реально виставити нову кордон. Як це було зроблено свого часу в Німеччині. Тоді в конституції ФРН написали, що тимчасово окуповані і відпали території завжди можуть повернутися до складу Німеччини, якщо вони захочуть, тобто фактично визнати їх незалежність, як це було в Німеччині, і все, виставити новий кордон. Чітко заручитися підтримкою Заходу в тому, що за цією межею – це війна. І припинити провокувати їх, тому що не тільки бойовики, але й українські військові, судячи з усього, досить активно беруть участь в бойових діях на сході. В даному випадку відвести війська на кілька кілометрів або десяток кілометрів, встановити нове загородження, новий кордон, закликати поставити міжнародних спостерігачів на цю односторонню кордон. Не на "донецьку", а на "українську” сторону. Оголосити всьому світу, що визнаєте ці території минулими і почати жити далі без них.
- А це не стане другим Придністров'ям?
- Питання не в цьому, буде Придністров'я, а в тому, що Придністров'я Молдова досі вважає своєю територією. Молдова не визнала Придністров'я, ніхто його не визнав. Другий варіант, про який я кажу, полягає у визнанні. Тобто, ви вважаєте, що це не Україна, це не частина Молдавії", це Донецька республіка, вона може йти до Росії, якщо та захоче, якщо їх візьмуть, бути незалежною, якщо у них буде на що жити. Але це не Україна, все, крапка. Всі кошти, що витрачаються зараз на політичну ситуацію, використовуються для облаштування біженців. Ви заявляєте, що всі, хто хоче звідти виїхати, отримають статус біженців. Ви заявляєте, що всі, хто хоче звідти виїхати, отримають державну допомогу. А ті, хто залишаються – ви їм не суддя. Працюйте, живіть, як хочете, йдіть з Богом. Ось так вийшло.
Тому краще домовлятися з ними без Путіна або просто остаточно відмовлятися від них. Я думаю, що і те, і інше - краще, ніж ця нескінченна ситуація, яка є зараз. Тому що, судячи з тієї ж самої Абхазії, Осетії, Росія може підтримувати цих своїх "союзників" десятиліттями.
- А економічно це для Росії можливо? Зараз вона підтримує Донбас, хіба це не б'є по кишені росіян?
- В нинішніх умовах важко сказати, адже ніхто не знає точно, скільки там виділяється. Офіційно конвой коштує, загалом-то, копійки. Напевно Кремль може м'яко і не дуже м'яко просити у народу це фінансувати. Якимось чином це запускається в державні банки. Я думаю, що є багато варіантів, які не стосуються бюджету і безпосередньо на нього не впливають. Тому якоїсь опозиції фінансування Донбасу в Росії немає. Я думаю, що поки й не з'явиться.
- А Крим? Адже там теж "грошей немає"?
- Ви знаєте, те, що сказав Медведєв, це ж правда. У Криму після приєднання до Росії різко підвищили зарплати і пенсії, але відповідно так само зросли і ціни. Зрозуміло, що загальний підсумок не змінився, а може, став навіть і гірше. Я думаю, що, швидше за все, і не зміниться. Там якась ситуація, як я розумію: пенсії та допомоги зросли більше, ніж зарплати, а ціни зросли десь посередині між зарплатами і допомогою. В результаті вийшло так, що ті, хто працюють, відчули себе гірше, а ті, що живуть на пенсії, можуть почувати себе трохи краще, ніж в Україні. Але в цілому вийшло приблизно те ж саме. А власне, на що можна було розраховувати? Але очікування були дуже великі, і зараз вони як би потихеньку розвіюються. І у народу з'являється якісь елементи невдоволення. Це і вихлюпнулося на зустрічі з Медведєвим. Ось він чесно сказав, що грошей немає, тому що простий факт, якщо мова йде про індексацію пенсії, то вони йдуть по всій Росії. Якщо їх немає, або вони маленькі, то вони маленькі і їх немає. Тому в даному випадку Медведєв прав, а проблема Криму – це проблема очікування.
