В Україні, може, і є нормальні закони, але біда в тому, що вони не працюють, вважає ЛЕОНІД КРАВЧУК, під головуванням якого 25 років тому Верховна рада прийняла Акт проголошення незалежності України. У другій частині інтерв'ю Леоніда Кравчука "Апострофу" читайте про те, що він думає про ефективність роботи сьогоднішнього парламенту, як оцінює діяльність чинного глави держави Петра Порошенка, а також думки про те, чому Україна не зможе повернути собі статус ядерної держави.
Першу частину інтерв'ю с Леонідом Кравчуком читайте тут
- Як ви взагалі оцінюєте постмайданний парламент, можливо, є щось в ньому й хороше?
- Хороше те, що вони вже відмовились, в основному, від комунізму. Не всі так сердечно і душевно, як хотілося б, але формально - всі. Тобто вони побачили, що це безглузда ідеологія і вона не дасть ніякої перспективи, і це вже добре. Друге - що вони всі в основному визначилися щодо демократичного курсу України. Знову ж таки, формально. Третє - вони прийняли багато цікавих законів, тільки не вміють їх виконувати. Або не хочуть. Або не вистачає волі. Закон же сам по собі є папірцем до тих пір, поки він не став впроваджуватися в життя. От з того дня, коли закон почав діяти, він стає законом, а так – це розмови про закон. Я скільки бачу прийнятих законів, і непоганих, а вони ж абсолютно не працюють – тобто ані депутати, ані виконавча влада, ані президентська влада поки що не забезпечують виконання законів, хоча закони в цілому непогані.
-Які непогані закони ви можете назвати?
- Скажімо, закони проти корупції, вони ж непогані в цілому. Але ж ті органи, які займаються боротьбою з корупцією, не можуть об’єднати зусилля, щоб провести на неї наступ. А влада, президентська в тому числі, не може їх об’єднати. Поутворювали комітети, бюро… Закони, конкурси вели роками, шукали, знаходили, помилялися, знайшли, не того, іншого поставили... І так по колу.
- А як вам ініціативи щодо перейменувань? Наприклад, Московський проспект в проспект Бандери?
- Я вам скажу так, я вже багато прожив, багато читав і багато порівнював. Якщо ви пам’ятаєте, були такі соціалісти-утопісти свого часу - Томас Мор, Томмазо Кампанелла. І була така книжка у Мора - "Місто Сонця". Головна ідея цих соціалістів-утопістів полягала в тому, що людину виховує не тільки сім’я, не тільки буквар, вчитель, школа, а вулиця. Вулиця має бути, як кажуть, "застиглою музикою". І це стосується усього - архітектури, пам’ятників, назв. "Застигла музика життя". От у вас є діти?
- Ще ні…
- Шкода. Тоді уявіть, що ви ідете з дитиною по вулиці. Проходите біля пам’ятника Леніну і дитина питає: "Мамо, а хто це"? А в и кажете, що це - Ульянов-Ленін. "Розкажи мені про нього", - каже дитина. І що виходить, якщо пам’ятник стоїть, то ви повинні збрехати, що він хороший? А якщо ви скажете, що це погана людина, то вам наступне запитання: "А чому тоді ця людина стоїть як пам’ятник"? Я до чого веду - поки ми не будемо ходити по вулицях і всі вулиці не будуть віддзеркалювати нашу історію, наше українське життя, то діла не буде. От Кропивницький, Кіровоград колишній. Як можна було так називати місто, яке дало Україні засади театру? Дуже добре, що перейменували. Має бути логіка і гордість за те, що ти живеш в цьому місці, де є історія, де є основи, де є твої батьки, де є твої діди, де є твоє минуле, а не кучерявий Ульянов у букварі.
- Як ви зараз оцінюєте діяльність Петра Порошенка як президента?
- У політиці Порошенка варто відзначити два великих досягнення. Перше - що він і його команда врешті-решт визначили європейський курс України. І друге - що він за короткий час зумів дати відсіч бойовикам, створив з командою боєздатне, на сьогодні умовно кажу "боєздатне" військо, тому що час змінюється і сила змінюється. Оце його велика заслуга.
- А помилки?
Помилок в нього, на жаль, більше, ніж досягнень. Основна - це кадрова політика. У президента Порошенка немає кадрової системи. Система – це коли крок за кроком людину ведуть від посади до посади, знаходять її, дають їй дорогу, підтримують її, і вона набуває певної сили… У нього немає такої системи, і він чомусь проводить кадрову політику, яка пов’язана з близькими до нього людьми з бізнесу. А вибачте, люди бізнесу що роблять?
- Гроші заробляють?
- Так. А для кого?
- Для себе?
- Отож. А треба - для держави. Це перша помилка. А друга серйозна помилка – він не може організувати всю систему правоохоронних органів, яка б почала працювати ефективно на боротьбу з корупцією, з цими негативами, які є в Україні. Але це тільки основні.
- На вашу думку, чи могла б Україна зараз хоча б частково відновити тактичне ядерне озброєння? І чи потрібно це взагалі?
- По-перше - не може, а по-друге - не потрібно.
- Поясніть, будь ласка. Будапештський меморандум мав нам гарантувати безпеку. Що з того вийшло - ми спостерігаємо вже третій рік…
- Нас просто зрадили. Але я вам так скажу, Якщо б зараз Україна заявила, уявіть собі такий епохальний крок якогось божевільного українського лідера: "Все, починаємо розбудовувати ядерну зброю", тоді б завтра від нас весь світ відвернувся: США, Європа, усі. Але й це не найголовніше. У нас немає фінансово-матеріальної можливості зараз таке провернути. Це величезні затрати, технології. Ядерна зброя вимагає випробування. Де ми можемо випробовувати ядерну зброю на густозаселеній українській землі? Байконура у нас же немає. Це окрема тема, яка має величезну купу нюансів.
- А вступ до НАТО міг би зараз стати гарантією безпеки країни? І чи потрібно це Україні?
- Для того, щоб Альянс захищав Україну, нам треба стати членом НАТО. І Україна це може зробити. Для цього треба провести всеукраїнський референдум про те, як українські люди, народ України, ставиться до вступу до НАТО. Я думаю, що більшість це підтримає, і тоді знімається з порядку денного питання, що українці не хочуть в НАТО. Зараз навколо цього часто йдуть спекуляції, що "ви не готові технічно", "реформи" і так далі. Можливо, ми ще дійсно не зовсім готові до цього, це правда. Але українці хочуть мати безпеку, тому що вони не хочуть вірити в те, що вони будуть працювати, а завтра хтось прийде і буде господарювати. Вони хочуть жити в мирі й стабільності.
- А як ви ставитесь до Надії Савченко та її ідей щодо відновлення спокою на Донбасі?
- До Надії Савченко я ставлюся з повагою. Вона заслужила це своїм життям. Вона має право шукати варіанти вирішення того чи іншого питання як людина, як народний депутат, як Герой України. Але до її пропозицій потрібно ставитися як до пропозицій будь-кого – критично. І до президента, і до голови Верховної Ради, і до прем’єр-міністра, і до Савченко – треба ставитись критично, зважувати, що можна виконати, а що - не можна. І їй я би порекомендував теж більш самокритично ставитися до своїх пропозицій.
- А як щодо її пропозиції вести переговори з Захарченком та Плотницьким?
- Хоче - то нехай проводить. Хай вона їх веде як приватна особа. Вона може зателефонувати будь-кому і сказати: "Я така-то, хочу з вами поговорити".
- Нещодавно в інтерв'ю нашому виданню Савченко сказала, що процес зрушився з місця, і підтвердила факт початку переговорного процесу…
- Будь ласка, якщо є результат, і якщо це працює, то я можу їй тільки поаплодувати. Тільки не можна виводити цю ідею на рівень переговорів Порошенка із Захарченком. Це проти всіх міжнародних правил.
- Чому?
- Порошенко – це обраний демократично за всіма законами президент, а Захарченко – бойовик. Якщо ми сядемо за стіл з бойовиками на рівні президента, то втратимо не тільки честь, але й гідність. Тому, я гадаю, хочете вести переговори - то створюйте для цього окремі групи з числа приватних осіб, депутатів, кого завгодно. Ведіть, розмовляйте, приймайте рішення. Коли домовитесь – звертайтесь до держави. Тобто, не можна Савченко ображати. На неї зараз дуже багато негативного вішають. Я нещодавно говорив із нею тут, у цьому кабінеті: звичайно, в неї є свої погляди. Але вона - людина дуже амбітна, настирлива, вона знає, що вона сьогодні хоче. І дуже важливо, щоб до неї ставитися з повагою.
- Наостанок хотіла б попросити вас побажати щось Україні до 25-ліття. Все-таки в її історії ваше місце надзвичайно важливе.
- Любити свою землю. Люди у нас ще не розуміють, що значить любити свою землю. Зараз ми її нерідко любимо для того, щоб ця земля давала нам більше благ. А треба любити так, щоб ми давали цій землі більше сили.
